Деніел Фрід: Україна має прокреслити червоні лінії і не допустити обмеження свого суверенітету

Антін Борковський
23 жовтня, 2019 середа
07:12

Деніел Фрід, координатор Держдепартаменту США із санкційної політики у 2013-2017, екс-директор у справах Європи та Євразії у Раді національної безпеки США в ефірі програми телеканалу Еспресо "Cтудія Захід з Антоном Борковським" про шантаж Трампа в українському питанні, небезпеку для України "слабкої угоди" і наявні небезпеки на переговорах з Кремлем

Коли я почув, що Дональд Трамп  сказав президенту  Зеленському, що « ви маєте поговорити з Путіним і вирішити  вашу проблему», мені стало моторошно.

Я не надто пишаюся тим, що робить мій президент щодо президента України Зеленського. Президент Зеленський не заслуговує на те, щоб американський президент, приятель, настільки тиснув на Україну і на нього задля вирішення наших проблем, точніше не наших, а проблем президента Трампа у нашій внутрішній політиці. І це не є проблемою Зеленського, він має достатньої і своїх проблем. Тож, я не надто пишаюсь цим всім. І вся Америка знає, що цей пресинг зі сторони президента не є відповідним і не є порядним кроком.

Президент Зеленський і Україна мають дуже багато симпатиків серед американців. По-перше. По-друге, я не знаю деталей формули Штайнмаєра і ходу переговорів, точніше, певні деталі я, звісно, знаю, але я не в уряді і не залучений у хід переговорів. Переговори – це добре. Мінська формула  має слабкі місця, але  Україна може собі із цим дати собі раду. Найважливіше – щоб Україна уникла ситуації, в якій сепаратисти навіть після виборів мали би право вето на державну  політику  щодо майбутнього суверенної України, маю на увазі – шлях на Захід, до Європейського Союзу. Цей шлях складний і не буде легким і це не відбудеться завтра, але мені, як іноземцю, здається, що українці кілька разів обирали Захід як своє майбутнє. І не можна дозволити, щоб іноземні наддержави мали вето на вибір українців. Місцева автономія - це одне, але вето на політику всієї держави – я б на це не погодився на переговорах. Переговори… Вочевидь я добре знаю Німеччину і Францію. Але я зауважив, що президент Зеленський сказав після переговорів, кілька днів тому, що насамперед – виведення  російських військ і контроль України над кордоном. І лише тоді – можна погодитись на вибори.

Як ви гадаєте, що буде з санкціями щодо Росії?

Ми запровадили добрі санкції. І маю сказати, що Польща тут нас дуже підтримувала. Вони  – поляки і британці – були чудовими партнерами у ході переговорів щодо санкцій. І нинішня, і попередня влада Польщі у цьому підтримували Україну – і дуже серйозно. Що з санкціями!? Адміністрація президента Трампа продовжила санкції, але, на жаль, без чіткої стратегії. Бо санкції – це інструмент, це не політика. Це інструмент для доведення переговорів до добрих наслідків. Тож маємо бути готові збільшити, інтенсифікувати ці санкції проти Росії, проти оточення Путіна, якщо Росія не в стані вести переговори з доброї волі.  Ми маємо бути готові це зробити. Французи і німці – менше. Адміністрація Трампа подає mix-sygnals, як ми це називаємо. Ви розумієте про що я.

Дуже, дуже непокоять мене оці різні сигнали. 

Змішані сигнали.

Шалений твітер Трампа – це ж просто неможливо.

Дуже б хотів посперечатись з вами, сказати, що ви помиляєтесь, але не можу брехати українцям. Тут є  проблема -  Трамп представляє не всю владу, не більшість республіканців і  не демократів. Але Трамп має свою концепцію ролі Сполучених Штатів у світі. І Трамп презентує, на жаль, традицію ізоляціонізму США. Інша річ, що в уряді, в адміністрації, за винятком самого президента Трампа, політика ізоляціонізму не має значної підтримки. Навіть серед республіканців. Навіть ті республіканці, які підтримують Трампа, вони постійно підтримують незалежну Україну. Це дуже цікаво, але я радий цьому.

Є багато людей, які підтримують Україну, які не сприймають  російської  агресії проти України, але ж підпис ставить Трамп?!

Трамп зараз не має великого поля для маневру щодо України і щодо Росії. Він просто не може поступати як, можливо, хоче. І його адміністрація продовжує політику санкцій, і навіть у певних ситуаціях посилила ці санкції.

І навіть віддала «джевеліни» Україні, але ж ми розуміємо, що це – тактичні кроки.

Чекайте. Зброя для України – то був дуже добрий крок щодо України саме цієї адміністрації, а не адміністрації Обами. Ця адміністрація, адміністрація Трампа давала зброю українцям. І це добре. Але потім Трамп спробував загальмувати це з особистих політичних мотивів, а не державних. Але тепер він – під тиском. Найкращий варіант для України – зберігати добрі контакти зі всіма, щоб український посол у Вашингтоні розмовляв англійською, був активний, аби він міг стати понад нашими поділами, але був би активний і відомий, щоб пояснювати, про що йдеться.

Але з іншого боку, ми маємо таку дилему. Йдеться про те, що, наприклад, коли Україна не приймає вже підписаної президентом Кучмою формули, і, наприклад, нормандський саміт зависає, і не приводить до якихось результатів, то є побоювання, чи чутки, що проти України можуть впровадити, не скажу санкції, але щось, щоб змушувало офіційний Київ до якихось дій. І це означатиме компроміс з агресором, з очевидним агресором.

Не стоїть питання зради, не стоїть питання, що Україна лишиться  самотньою, є питання деталей цих переговорів.  Які є найкращі  з можливих умов для України? Німеччина розуміє, що таке Росія. Канцлер Меркель дуже добре розуміє Путіна.

Штайнмаєр ще краще.

Я відповім так, дуже багато залежить від деталей. Думаю, що з мінських домовленостей можна витягти або добру, або недобру угоду.  Це залежить від деталей. Найважливіше – щоб українські переговорники окреслили певні грубі лінії, червоні лінії. Наприклад, що не буде жодного вето Донбасу над всією українською політикою. Ви ж пам’ятаєте цей план Дмітрія Козака щодо Молдови?

Авжеж.

Це було б подібне, мовляв добре, нехай буде об’єднання Молдови і  Придністровя, що може повернутися до Молдови, але на умовах, що сепаратисти матимуть вплив на майбутню стратегію всієї країни. Цього не можна прийняти, на мою думку. Це була б дуже погана умова для України.  Але цієї вимоги зараз нема на переговорному столі. Є питання таймінгу і  виведення радянських військ…

Російських.

Російських, хоча це те саме, на жаль. Тож виведення російських військ і сепаратистів. І крім того всього Україна повинна мати суверенність над кордоном. А суверенітет України над кордоном  прописаний у Мінську. Є й питання таймінгу. Сепаратисти кажуть, що ніколи. Ну, це їхня проблема. Маємо бути терплячі – поспішно  погоджуватись на слабку угоду нема сенсу. І я не є настільки  скептичним щодо Німеччини та Франції. Я знаю їх. Знаю переговорників. Шкода, що нема американського переговорника, точніше не переговорника, а спеціального посланника посла Курта Волкера. Маю сказати, що знаю його багато років, я був його керівником багато років у Білому Домі і в Державному департаменті. Це дуже обдарована, компетентна і порядна людина. Він зараз має проблеми через нашу  внутрішню політику, але щодо України він завжди був відданий і послідовний, тож шкода. Нинішній посол в Україні, точніше тимчасовий повірений  Білл Тейлор – це теж порядна, смілива, досвідчена людина. І я маю стовідсоткову довіру до нього.

Але, з іншого боку, ми знаємо, що за люди сидять у Кремлі. Це люди, які відповідають за терористичні акти у Росії, за другу Чеченську війну, за анексію Криму, за агресію у Сирії, і за використання хімічної зброї в Лондоні і так далі.

Не лише це! Маємо також сказати про репресії проти власного  народу.

Погоджуюсь.

Вбивство Бориса Нємцова, скажімо.  І тиск проти діячів опозиції, арешти і так далі.

Але йдеться про те, що ці особи не мають якихось моральних червоних ліній. Вочевидь вони схочуть впровадити свій план, який, як на мене, полягає у так званій федералізації України

Саме так.

І перейти до можливого поділу, - щось подібне було у 18 столітті з Річчю Посполитою?!

Це, власне, так! Дуже цікаво... Погоджуюсь. Кілька років тому мені видалось, що політика Путіна щодо України подібна до політики Катерини Великої щодо колишньої Речі Посполитої. Тобто вона хотіла, щоб уся Річ Посполита була їй підпорядкована, і коли тоді поляки запровадили сучасну конституцію, це було як їхній Майдан, у певному сенсі, і прагнули осучаснення держави, то реакція Росії в обох випадках була однакова - вторгнення. Це дуже добра історична аналогія. Я погоджуюсь з цим. Але я бачу наступну  можливість зі сторони України. Незважаючи на агресію зі сторони Москви, Україна має поле для маневру. Україна може впроваджувати реформи. Багато українців загинуло і загинуть зараз – заради часу, в який український уряд і  президент України може провести трансформацію держави. І така трансформація, навіть за теперішніх умов  окупації частини країни, може бути успішною.  І в такій ситуації час гратиме на користь, а не проти України.

Але зараз у Путіна є так званий коридор можливостей. Вікно можливостей прочинене, адже у Сполучених Штатах насправді велика політична колотнеча.

На жаль. Не можу сперечатись з вами.

Ну і, власне, ми зараз боїмось, що за кілька місяців можемо отримати якусь провокацію. Тому що розуміємо, в Україні діє дуже багато різних осіб, пов’язаних з Кремлем. На жаль. І, можливо, слід чекати на якусь нову хвилю агресії.

Це можливо. Чи я, як американець, можу сказати, що це неможливо? Я не ідіот, сподіваюся. Очевидно, загроза є. Але Україна може приготуватися до цього. Як? По-перше, розмовляти з американцями в Конгресі і в Адміністрації, щоб вони були свідомі того, якою є ситуація. По-друге, розмовляти з Європою. По-третє, з поляками. По-четверте, проводити таку трансформацію держави згідно до амбітного плану трансформації усієї системи, щоб показати світові, що українці не втратять шанс, що вони не просто пасивно чекають на чергову агресію зі сторони Кремля, але й роблять усе можливе в межах можливого, аби виправити ситуацію. Так, у моїй державі справа України ускладнена нашою внутрішньою політикою. Але що з того!? Україна має багато приятелів. Навіть сьогодні, в Америці. І можна розраховувати на них.

 

Читайте також:
12 червня, 2021 субота
З'явилися подробиці провокації за участю російських винищувачів у небі над Данією
13 червня, 2021 неділя
В Білорусі помітили, як ЄС, РФ та США синхронно "зливають" Лукашенка
Андрей Ярмоленко
13 червня, 2021 неділя
Нідерланди - Україна: хронологія першого матчу на Євро-2020
Київ
+20
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 26.91
    Купівля 26.91
    Продаж 27.14
  • EUR
    Купівля 32.62
    Продаж 33.03
  • Актуальне
  • Важливе
2021, понедiлок
14 червня
00:00
Чапкіс
Помер Григорій Чапкіс
2021, неділя
13 червня
23:52
Нідерланди - Україна, Євро-2020
Україна програла Нідерландам у драматичному матчі Євро-2020
23:52
Оновлено
Андрій Ярмоленко
Нідерланди - Україна: хронологія першого матчу на Євро-2020

Опитування

Чи піде Байден на поступки Путіну?
22:41
Єнс Столтенберг
Столтенберг розповів про російський слід у захопленні літака Ryanair у Мінську
22:24
Новак Джокович
Джокович зробив неймовірний "камбек" у фіналі Ролан Гаррос
21:55
Дмитро Кулеба
Україна готова розглянути питання про компенсацію за запуск "Північного потоку-2", - Кулеба
21:38
Біньямін Нетаньягу
У Ізраїлі затвердили новий уряд, Нетаньягу пішов у відставку
21:17
Україна - Нідерланди, Амстердам
Як виглядає Амстердам перед матчем збірної України та Нідерландів на Євро-2020. ФОТО
20:52
Міхаель Грегорич
Австрія перемогла Північну Македонію у матчі суперників збірної України на Євро-2020
20:42
Андрій Шевченко
Нідерланди - Україна: стартові склади команд на матч Євро-2020
20:29
Джо Байден
Байден заявив, що не впевнений в успішності переговорів з Путіним
20:11
Зе-вакцинація. За відсотком щеплених Україна зараз перебуває між Гондурасом та Нікарагуа
19:49
Саміт G7
Країни G7 вимагають від режиму Лукашенка провести вільні президентські вибори у Білорусі
19:29
КНДР на Кавказі. До 70-річчя батька Кадирова класних керівників в окупованій Чечні зобов'язали публікувати відео з віршами на його пошану
19:13
Еліна Світоліна
Світоліна показала, як у "бойовому розфарбуванні" готується вболівати за Україну на Євро-2020
19:00
Росія приречена на розпад після смерті Путіна, - історик із Санкт-Петербургу
18:39
Джо Байден
Байден пояснив, чому відмовився від спільної пресконференції з Путіним у Женеві
18:12
ООС
13 червня на фронті панувала "тиша"
17:50
Рахім Стерлінг
Англія перемогла Хорватію на Євро-2020
17:37
саміт G7
Країни G7 закликали Росію вивести війська зі Сходу України та Криму
17:21
В Білорусі помітили, як ЄС, РФ та США синхронно "зливають" Лукашенка
17:00
Інтерв’ю
Сергій Фоменко
"Шоу-бізнес – ринок, культура – ні", – фронтмен гурту "Мандри" Сергій Фоменко
16:53
Збірна України
Нідерланди - Україна: букмекери дали прогноз на матч Євро-2020
16:36
дощ
Синоптик Наталка Діденко порадила не забувати у понеділок парасолі
16:21
Space Launch System
У NASA вперше показали ракету, на якій астронавти полетять на Місяць
15:55
Збірна України
Шевченко оголосив заявку збірної Україна на матч Євро-2020 з Нідерландами
15:39
вакцина
Лідери G7 домовилися надати 1 млрд доз COVID-вакцини іншим країнам
15:18
Крістіан Еріксен знепритомнів на полі
У збірній Данії розповіли про стан футболіста Еріксена, який знепритомнів під час матчу Євро-2020
14:45
бучач
У Бучачі на Тернопільщині тривають "Дні Пінзеля"
14:45
Москва захлинається від коронавірусу. Наступний тиждень оголошено не робочим
14:18
"Я взагалі на половину бельгієць!". Як українці відреагували у соцмережах на розгром збірної Росії
14:00
У Чернівцях зруйнували пам'ятник композитору Воробкевичу
13:41
Такий Лукашенко більше не потрібен Китаю, - South China Morning post
12:48
Ексклюзив
Павел Коваль
Зупинити Північний потік-2 можна навіть після початку його експлуатації, − Павел Коваль
12:45
"Атлантиду" Валентина Васяновича визнано фільмом року
12:22
На День Росії в Харкові незвично привітали "фашистів" з консульства РФ
12:00
Марш українських сил та військовий парад у Маріуполі. Дивіться наживо
11:47
візит Івана Павла ІІ в Україну
У Львові розпочалися урочистості з нагоди 20-ї річниці візиту Івана Павла ІІ в Україну
11:38
На осінь очікується четверта ковідна хвиля 
11:16
Путін зібрався діяти на "користь американській економіці"
Більше новин