Деніел Фрід: Україна має прокреслити червоні лінії і не допустити обмеження свого суверенітету

Коли я почув, що Дональд Трамп  сказав президенту  Зеленському, що « ви маєте поговорити з Путіним і вирішити  вашу проблему», мені стало моторошно.

Я не надто пишаюся тим, що робить мій президент щодо президента України Зеленського. Президент Зеленський не заслуговує на те, щоб американський президент, приятель, настільки тиснув на Україну і на нього задля вирішення наших проблем, точніше не наших, а проблем президента Трампа у нашій внутрішній політиці. І це не є проблемою Зеленського, він має достатньої і своїх проблем. Тож, я не надто пишаюсь цим всім. І вся Америка знає, що цей пресинг зі сторони президента не є відповідним і не є порядним кроком.

Президент Зеленський і Україна мають дуже багато симпатиків серед американців. По-перше. По-друге, я не знаю деталей формули Штайнмаєра і ходу переговорів, точніше, певні деталі я, звісно, знаю, але я не в уряді і не залучений у хід переговорів. Переговори – це добре. Мінська формула  має слабкі місця, але  Україна може собі із цим дати собі раду. Найважливіше – щоб Україна уникла ситуації, в якій сепаратисти навіть після виборів мали би право вето на державну  політику  щодо майбутнього суверенної України, маю на увазі – шлях на Захід, до Європейського Союзу. Цей шлях складний і не буде легким і це не відбудеться завтра, але мені, як іноземцю, здається, що українці кілька разів обирали Захід як своє майбутнє. І не можна дозволити, щоб іноземні наддержави мали вето на вибір українців. Місцева автономія - це одне, але вето на політику всієї держави – я б на це не погодився на переговорах. Переговори… Вочевидь я добре знаю Німеччину і Францію. Але я зауважив, що президент Зеленський сказав після переговорів, кілька днів тому, що насамперед – виведення  російських військ і контроль України над кордоном. І лише тоді – можна погодитись на вибори.

Як ви гадаєте, що буде з санкціями щодо Росії?

Ми запровадили добрі санкції. І маю сказати, що Польща тут нас дуже підтримувала. Вони  – поляки і британці – були чудовими партнерами у ході переговорів щодо санкцій. І нинішня, і попередня влада Польщі у цьому підтримували Україну – і дуже серйозно. Що з санкціями!? Адміністрація президента Трампа продовжила санкції, але, на жаль, без чіткої стратегії. Бо санкції – це інструмент, це не політика. Це інструмент для доведення переговорів до добрих наслідків. Тож маємо бути готові збільшити, інтенсифікувати ці санкції проти Росії, проти оточення Путіна, якщо Росія не в стані вести переговори з доброї волі.  Ми маємо бути готові це зробити. Французи і німці – менше. Адміністрація Трампа подає mix-sygnals, як ми це називаємо. Ви розумієте про що я.

Дуже, дуже непокоять мене оці різні сигнали. 

Змішані сигнали.

Шалений твітер Трампа – це ж просто неможливо.

Дуже б хотів посперечатись з вами, сказати, що ви помиляєтесь, але не можу брехати українцям. Тут є  проблема -  Трамп представляє не всю владу, не більшість республіканців і  не демократів. Але Трамп має свою концепцію ролі Сполучених Штатів у світі. І Трамп презентує, на жаль, традицію ізоляціонізму США. Інша річ, що в уряді, в адміністрації, за винятком самого президента Трампа, політика ізоляціонізму не має значної підтримки. Навіть серед республіканців. Навіть ті республіканці, які підтримують Трампа, вони постійно підтримують незалежну Україну. Це дуже цікаво, але я радий цьому.

Є багато людей, які підтримують Україну, які не сприймають  російської  агресії проти України, але ж підпис ставить Трамп?!

Трамп зараз не має великого поля для маневру щодо України і щодо Росії. Він просто не може поступати як, можливо, хоче. І його адміністрація продовжує політику санкцій, і навіть у певних ситуаціях посилила ці санкції.

І навіть віддала «джевеліни» Україні, але ж ми розуміємо, що це – тактичні кроки.

Чекайте. Зброя для України – то був дуже добрий крок щодо України саме цієї адміністрації, а не адміністрації Обами. Ця адміністрація, адміністрація Трампа давала зброю українцям. І це добре. Але потім Трамп спробував загальмувати це з особистих політичних мотивів, а не державних. Але тепер він – під тиском. Найкращий варіант для України – зберігати добрі контакти зі всіма, щоб український посол у Вашингтоні розмовляв англійською, був активний, аби він міг стати понад нашими поділами, але був би активний і відомий, щоб пояснювати, про що йдеться.

Але з іншого боку, ми маємо таку дилему. Йдеться про те, що, наприклад, коли Україна не приймає вже підписаної президентом Кучмою формули, і, наприклад, нормандський саміт зависає, і не приводить до якихось результатів, то є побоювання, чи чутки, що проти України можуть впровадити, не скажу санкції, але щось, щоб змушувало офіційний Київ до якихось дій. І це означатиме компроміс з агресором, з очевидним агресором.

Не стоїть питання зради, не стоїть питання, що Україна лишиться  самотньою, є питання деталей цих переговорів.  Які є найкращі  з можливих умов для України? Німеччина розуміє, що таке Росія. Канцлер Меркель дуже добре розуміє Путіна.

Штайнмаєр ще краще.

Я відповім так, дуже багато залежить від деталей. Думаю, що з мінських домовленостей можна витягти або добру, або недобру угоду.  Це залежить від деталей. Найважливіше – щоб українські переговорники окреслили певні грубі лінії, червоні лінії. Наприклад, що не буде жодного вето Донбасу над всією українською політикою. Ви ж пам’ятаєте цей план Дмітрія Козака щодо Молдови?

Авжеж.

Це було б подібне, мовляв добре, нехай буде об’єднання Молдови і  Придністровя, що може повернутися до Молдови, але на умовах, що сепаратисти матимуть вплив на майбутню стратегію всієї країни. Цього не можна прийняти, на мою думку. Це була б дуже погана умова для України.  Але цієї вимоги зараз нема на переговорному столі. Є питання таймінгу і  виведення радянських військ…

Російських.

Російських, хоча це те саме, на жаль. Тож виведення російських військ і сепаратистів. І крім того всього Україна повинна мати суверенність над кордоном. А суверенітет України над кордоном  прописаний у Мінську. Є й питання таймінгу. Сепаратисти кажуть, що ніколи. Ну, це їхня проблема. Маємо бути терплячі – поспішно  погоджуватись на слабку угоду нема сенсу. І я не є настільки  скептичним щодо Німеччини та Франції. Я знаю їх. Знаю переговорників. Шкода, що нема американського переговорника, точніше не переговорника, а спеціального посланника посла Курта Волкера. Маю сказати, що знаю його багато років, я був його керівником багато років у Білому Домі і в Державному департаменті. Це дуже обдарована, компетентна і порядна людина. Він зараз має проблеми через нашу  внутрішню політику, але щодо України він завжди був відданий і послідовний, тож шкода. Нинішній посол в Україні, точніше тимчасовий повірений  Білл Тейлор – це теж порядна, смілива, досвідчена людина. І я маю стовідсоткову довіру до нього.

Але, з іншого боку, ми знаємо, що за люди сидять у Кремлі. Це люди, які відповідають за терористичні акти у Росії, за другу Чеченську війну, за анексію Криму, за агресію у Сирії, і за використання хімічної зброї в Лондоні і так далі.

Не лише це! Маємо також сказати про репресії проти власного  народу.

Погоджуюсь.

Вбивство Бориса Нємцова, скажімо.  І тиск проти діячів опозиції, арешти і так далі.

Але йдеться про те, що ці особи не мають якихось моральних червоних ліній. Вочевидь вони схочуть впровадити свій план, який, як на мене, полягає у так званій федералізації України

Саме так.

І перейти до можливого поділу, - щось подібне було у 18 столітті з Річчю Посполитою?!

Це, власне, так! Дуже цікаво... Погоджуюсь. Кілька років тому мені видалось, що політика Путіна щодо України подібна до політики Катерини Великої щодо колишньої Речі Посполитої. Тобто вона хотіла, щоб уся Річ Посполита була їй підпорядкована, і коли тоді поляки запровадили сучасну конституцію, це було як їхній Майдан, у певному сенсі, і прагнули осучаснення держави, то реакція Росії в обох випадках була однакова - вторгнення. Це дуже добра історична аналогія. Я погоджуюсь з цим. Але я бачу наступну  можливість зі сторони України. Незважаючи на агресію зі сторони Москви, Україна має поле для маневру. Україна може впроваджувати реформи. Багато українців загинуло і загинуть зараз – заради часу, в який український уряд і  президент України може провести трансформацію держави. І така трансформація, навіть за теперішніх умов  окупації частини країни, може бути успішною.  І в такій ситуації час гратиме на користь, а не проти України.

Але зараз у Путіна є так званий коридор можливостей. Вікно можливостей прочинене, адже у Сполучених Штатах насправді велика політична колотнеча.

На жаль. Не можу сперечатись з вами.

Ну і, власне, ми зараз боїмось, що за кілька місяців можемо отримати якусь провокацію. Тому що розуміємо, в Україні діє дуже багато різних осіб, пов’язаних з Кремлем. На жаль. І, можливо, слід чекати на якусь нову хвилю агресії.

Це можливо. Чи я, як американець, можу сказати, що це неможливо? Я не ідіот, сподіваюся. Очевидно, загроза є. Але Україна може приготуватися до цього. Як? По-перше, розмовляти з американцями в Конгресі і в Адміністрації, щоб вони були свідомі того, якою є ситуація. По-друге, розмовляти з Європою. По-третє, з поляками. По-четверте, проводити таку трансформацію держави згідно до амбітного плану трансформації усієї системи, щоб показати світові, що українці не втратять шанс, що вони не просто пасивно чекають на чергову агресію зі сторони Кремля, але й роблять усе можливе в межах можливого, аби виправити ситуацію. Так, у моїй державі справа України ускладнена нашою внутрішньою політикою. Але що з того!? Україна має багато приятелів. Навіть сьогодні, в Америці. І можна розраховувати на них.