Розмова відбулась у межах співпраці між телеканалом Еспресо і Конгресом Культури "Перехід 1989".
Про Балкани і про Україну зазвичай говорять, якщо виграють збірні з футболу, або ж починаються війни. В Україні війна триває. Водночас ми розуміємо, що Україна зараз переживає певний транзитний період і ми не знаємо, чи він призведе до перемир’я, чи, можливо, навпаки – породить нові величезні внутрішні проблеми, які можуть закінчитися окупацією ще частини української території. Як свого часу все починалося в Югославії, йдеться про її фрагментацію і які найбільші помилки були зроблені різними народами, які її населяли?
Війна готувалася задовго до того, навіть якщо і видається, що вона почалася в 1991-му році. Війна реально почалася зі збільшення владних повноважень Слободана Мілошевича у Сербії. Всередині 80-их сербський націоналізм був направлений проти косовських албанців, а не проти Хорватії. Мушу сказати, що з того моменту, протягом 5 років, тривала психологічна підготовка зростання градусу тої ситуації, яка трапилася в Косово через націоналізм. Ви ж знаєте, що один націоналізм породжує інший. Коли націоналізм починається в одному місці, відбувається реакція. Тож була сильна реакція з боку Хорватії, Боснія в той момент була дуже спокійною, але відреагували Словенія, Хорватія: вони вирішили, що хочуть відокремитися, побачивши змогу отримати незалежність. Але у той час, в 1989 – 1990 рр. ніхто насправді не говорив про війну: ні Мілошевич, ні інші владці, включно з Франьо Туджманом – ніхто не думав про війну. Вони думали, що все якимось чином вирішиться в інший спосіб. Слід пам’ятати про те, що Югославія була федерацією, республіки були досить однорідні, але одна республіка вирізнялася – вона була поділена – мова йде про Боснію та Герцеговину. Хорватія мала мертву точку - сильну сербську меншину, і саме серби, котрі проживали в Боснії, та серби, котрі проживали в Хорватії, стали причиною агресивного втручання Мілошевича з метою "визволення" народу в Боснії та в Хорватії.
От власне, а де, на вашу думку, межа між так званим здоровим націоналізмом, який творить держави і де починається так званий поганий націоналізм, який спричиняє до воєн?
націоналізм, про який Ви говорите, є націоналізмом в історичному сенсі , наприклад, як об’єдналася Франція - спочатку мова, потім держава. Такий вид історичного націоналізму відігравав значну роль у формуванні держави 100 чи 200 років тому. Відмінність між націоналізмом та патріотизмом – важлива. Для мене націоналізм – власне, не для мене, про це пишуть багато авторів, - тому цитуючи вислів Орвелла "націоналізм потребує ворога", мусимо розуміти, що націоналізм потребує дзеркального відображення, націоналізм не може існувати без ворога. Націоналізм – це коли хтось хоче показати, що він є кращим, абощо, і в той же час націоналізм має бути агресивним. Тож націоналізм потребує ворога. Натомість патріотизм не повинен нічого доводити, він більше стосується приватних емоцій, є більш пов’язаним з особистими спогадами, з мовою, культурою чи навіть їжею. Це любов до своєї країни без необхідності щось комусь доводити. Можна любити свою країну не будучи націоналістом. Націоналізм – з мого досвіду і на моє переконання –передбачає наявність ворога.
Я думаю, що націоналізм завжди вважає – і я це бачила в своїй країні, маю на увазі як Югославію, так і Хорватію, – що він є завжди вищим від політики та політичної верхівки. Війни в Югославії почалися не від того, що одне сербське село атакувало інше село. Так, звісно, серби в Хорватії хотіли мати свою власну територію. Вони створили так звану Крайну, вони вимагали незалежності, а потім "на допомогу" прийшов Мілошевич. Саме так все почалося в Хорватії. Але це все більше наслідки. Бо коли в країні іде війна, як у вас зараз, все стає значно складнішим. Війна покриває собою багато речей, адже коли в країні іде війна, маніпулювати людьми є набагато простіше. Отож, я не можу сказати Вам, як вийти з націоналізму. Інша непроста річ, яка розгортається зараз в Європі, в Європейському Союзі, - це те, що Східна Європа, а також Західна Європа отримали підйом націоналізму. Починаючи від Угорщини і Орбана, і далі до Польщі, Іспанії, Італії, Німеччини - надійшов вдалий час для націоналізму. Націоналізм в Європі не має нічого спільного з націоналізмом у вас. Там ворогами є емігранти, і саме цей момент популісти використовують в якості аргументу, пропонуючи свої варіанти рішення. Але це є дуже невдалим моментом в теперішній ситуації. Адже ви не можете сказати "добре, нам треба зупинити націоналізм, подивіться на Європу – в Європейському Союзі немає націоналізму", навпаки, в ЄС дуже багато націоналізму.
І власне, питання Європи. Ми розуміємо, що, напевно, найстрашнішою, найчорнішою точкою в історії повоєнної Європи була Сребрениця. Чому я кажу про історію Європи, бо міжнародні миротворці допустили до геноциду. І маю відчуття, що Європа також може заплющити очі на посилення російського тиску на Україну. Коли, на вашу думку, в Європи прокидається сумління.
Коли у колишній Югославії почалася війна в 1991-му році, Європа не вважала її чимось важливим, Європа, скоріш за все, не вважала ту частину Європи Європою, адже, мовляв, то були Балкани. Щось розгоралося на задвірках і ніхто цим сильно не переймався. А це вкрай важливо розуміти. З приводу Сребрениці скажу досить непросту річ. Коли ви прочитаєте документи і подивитесь документальні фільми, - Бі-Бі-Сі транслює чудові фільми про те, як все відбувалося в Сребрениці, – голландські батальйони, котрі були миротворчими батальйонами, не мали можливості стріляти, і тому вони не стріляли, їхня чисельність була дуже мізерною. І це одна з проблем. Тож вони змінили свої наміри, уклали угоду з Младичем і відступили, а це дало зелене світло для масових вбивств та геноциду, як Ви і сказали. Однак, ми говоримо про Європу і про можливу реакцію Європи. Мушу сказати, що війна в Боснії була зупинена американцями. Про це треба говорити. Зупинена підписанням Дейтонської угоди. Американці втрутилися і зупинили війну в Боснії. Але тепер я хочу сказати про Європу. У Львові, у Києві, чи в будь-якому іншому місті в Україні може здаватись, що Європа це однорідна спільнота. Європа не є однорідною. Наївно так думати. Європа дуже сильно поділена і не має спільної міжнародної політики. Вона не мала її до цього і немає зараз. Вони навіть не можуть визначитись, що робити з цими нещасними емігрантами, а тим більше не можуть вирішити, що робити з Україною. Звісно, Україна отримала кілька шансів під час теперішньої війни, але ви досі перебуваєте у такій собі Конфедерації Радянського Союзу. Чому? Бо великі політики торгують, домовляються, шукають компроміси і мало переймаються тим, чого люди насправді хочуть чи не хочуть. Тож коли ми говоримо про Європу, варто знати, що Європа не єдина, не схожа на стару тітоньку, що сидить десь у затінку і завжди готова допомогти своєму маленькому племіннику з України. Водночас у вашій країні дуже багато різних інтересів. Ви не частина ЄС, тут сильний вплив Росії і ви дивитись назовні у пошуках сприятливої ситуації. Але, як на мене, у світі для цього дуже несприятливий час. Європа має проблеми з Брексітом,з іншого боку в Америці Трамп, Джонсон у Великій Британії - це ж просто катастрофа – буяють націоналізми в Європі, а особливо у Східній і Центральній Європі. Це все вибухонебезпечно, дуже сейсмічно і ми не знаємо, що може трапитись далі, ми не знаємо що може статись з Брексітом, з Ірландією і так далі. Це дуже тривожний час для Європи сам по собі, тож зараз, здається нікого не обходить, що відбувається в Україні, окрім одного дуже цікавого моменту ,- ваш президент зараз грає важливу роль у цій історії навколо Байдена, який переймається і допомагає Україні. Тож я думаю – це погана ситуація.
Слободана Мілошевича судили, Радко Младича судили, Караджича судили і так далі. Але безліч людей десь розчинилося і, наскільки розумію, вони так і не відповіли за свої військові злочини. Як виглядає ситуація з людьми, які уникнули покарання і суду? Адже Росія пропонує, аби Україна оголосила амністію бойовикам, а це може спровокувати величезний вибух в середині України.
Ми маємо Міжнародний трибунал в питаннях Югославії з 1993 року, і він розглядає справи з великого списку вбивць і злочинців. Звісно перевагу спочатку відали цим трьом, і це був дуже повільний процес. Але суть в тому, щоб досі залишати питання відкритим, не закривати список тих людей, що були вбивцями чи злочинцями. Засідання Міжнародного трибуналу мають, певно, радше символічну функцію ніж реальну, бо ж, так як ви сказали, через цей суд не перейшли усі злочинці. З одного боку він має символічну вагу, а з іншої сторони впродовж усіх цих років розслідувань суспільство, люди всього світу , а особливо з країн, що брали участь у тих війнах, отримали реальну картину того, що є правдою. Бо ж якщо б ви, наприклад, запитали сербів 10 років тому, то вони б заперечували події у Сребреніці , вони б сказали, що, - "Ні, в Сребрениці нічого не сталось". Тож відбулось кілька розслідувань допоки правда не стала очевидною і її не можливо було відкинути. Тож правда вийшла назовні, йдеться про Сребреницю й багато інших справ. Це як великий незавершений пазл, що досі складається з частинок багатьох і багатьох розслідувань і правда виходить на яв. Якщо ж говорити про історичну роль міжнародного суду - це показувати правду про війну у бувшій Югославії, бо якби це залишили лише для сербів, хорватів чи боснійців, то всі вони б заперечували свої злочини. У Хорватії є такий слоган, "люди, котрі захищають свою країну не можуть бути військовими злочинцями", але ж ми розуміємо, що це дурниця. Відкинувши всю справедливу критику Міжнародного суду у справах Югославії, або велику її частину, він все одно лишається вкрай важливим, бо саме там правда виходить назовні.
Посттравматичний синдром є дує важким, бо ж країна поховала дуже багато людей, в Україні загинуло 13 тисяч громадян, і ми не можемо цього просто так забути. З цим дуже тяжко жити, особливо якщо ти стикаєшся з тими людьми , які ще вчора чи позавчора вбивали твоїх співвітчизників в реальному, а не у віртуальному світі.
Це дуже-дуже тяжко, але реконсолідація – це перше слово після війни, після будь якої війни. Суспільна реінтеграція потребує часу, але не тільки часу, а також і політичної волі. Ми маємо зрозуміти , що не маленькі люди, не пересічні люди розпочинають війни. Війна у Югославії розпочалась через політиків і їхню націоналістичну політику. Попри те, нова суспільна консолідація не може відбутись лише на рівні звичайних людей. Пересічні громадяни спілкуються, вони подорожують, їздять туди чи сюди, відвідують одне одного, а решта - це політичні інтереси. Реконсолідація це політичний процес. Наприклад, як ви у підручниках і книжках будете розповідати про події 1991 року? Це ключове питання: як ви будете висвітлювати минуле? Що ми розповімо нашим дітям? Чи ми будемо говорити як все було чи будемо творити історію, як це було в комуністичному минулому? Я думаю, що у нашій ситуації, Сербії, Хорватії і Боснії, та мабуть і Косово, це була наново відтворена офіційна історія. Тож з одного боку ми маємо колективну пам'ять, а з іншого - офіційну історію, побудовану на ідеології. І якщо відсутня політична воля для реконсолідації, то все відбуватиметься дуже повільно.