live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Тарас Стецьків і Микола Давидюк: Путін почне провокації, аби Зеленський приповз на колінах і виконав те, що просить Кремль. І ось тоді почнеться

Тарас Стецьків, політичний та громадський діяч, учасник Руху опору капітуляції й Микола Давидюк, політолог, директор аналітичного центру "Політика" в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" про олігархічне протистояння, кадровий голод Зеленського і сценарний план Кремля

Антін Борковський: Низка останніх подій свідчить про те, що влада Зеленського входить в можливу кризу, але все одно намагається стати на ті чи інші граблі, які можуть буквально за місяць, за пару тижнів вдарити їй по лобі. Звісно, цього би не хотілося, адже йдеться про нашу українську державу.

Тарас Стецьків:  Я думаю, що ті помилки, які робить команда Зеленського, випливають з їхньої некомпетентності – починаючи від президента і закінчуючи багатьма кадровими призначеннями, які точно не лежать в площині професіоналізму, патріотизму, досвіду і так далі. Тому вони посварилися з ФОПами, з фізичними особами-підприємцями, на рівному місці. Замість того, щоб воювати з олігархами, ставити їх на місце, вони почали воювати з малим бізнесом. Саме тому вони абсолютно абсурдно висунули ідею імпорту російської електроенергії,- "бачте, це збільшить конкуренцію на українському ринку". І, дійсно, у вересні ціна на електрику впала на 15 відсотків. Так це, дорогі друзі, до того періоду, поки частка російської електрики в нашому енергобалансі буде 2-3 відсотки. А якщо ми купимо 10 відсотків електрики з Росії, вона різко підніме ціну - і загнуздає нас, як коня загнуздує вершник. Я вже не говорю про те, що купувати електрику в держави-агресора є абсурдом у  своїй основі. Ці кроки показують, що, з одного боку, є досить серйозна некомпетентність і непрофесіоналізм, з другого боку, є явне нерозуміння, в яких реаліях Україна перебуває, що Україна знаходиться в умовах війни. І в умовах війни діють дещо інші закони. І мусить бути дещо інша поведінка, ніж в умовах вільної ринкової конкуренції, скажімо, кінця ХХ століття. Я бачу, що очільники Зе-команди і сам президент попросту не розуміють всієї серйозності ситуації, в яку вони потрапили. Тому почалися хаотичні рухи, тому досі ми не маємо урядової стратегії. Ми до сих пір не знаємо стратегії! Тому ми маємо такий бюджет, який насправді ніяким проривним не є. Ріст ВВП - 3 % - це такий самий ріст ВВП, який був за п’ятого президента Порошенка в останні роки його правління. Нема прориву. Можна йти далі. І найскладніша ситуація полягає в тому, що вони не усвідомлюють цих помилок. І тому помилки можуть наростати як снігова лавина. А тоді може статися дуже неприємна річ, коли в урядовій команді і команді правлячій почнеться паніка і внутрішній розбрат. А  це в умовах консолідованої Росії і чіткої російської стратегії – позбавити Україну суб’єктності і втягнути Україну назад в російський простір – це є дуже і дуже небезпечно для нашого суверенітету.

Вони не розуміють, не хочуть розуміти, не вміють розуміти чи, можливо, частина середовища Зеленського свідомо йде на загострення ситуації в країні?

Микола Давидюк: Зеленський, обіцяючи завершення епохи бідності, не обіцяв, для кого вона завершиться. І, можливо, в того, кому обіцяли цю епоху завершити, в нього все добре. Він для себе встановив, скажімо так, надходження електроенергії з країни-агресора. Він для себе встановив "віджимання" різних заводів і фабрик. Він для себе встановив частковий контроль над митницею. Тобто, в нього все нормально. І з цим якраз таки пов’язано досі не отримання траншу Міжнародного валютного фонду, який не хоче бачити незалежну державу в руках одного олігарха. І я думаю, що це найбільший виклик для самого Зеленського. Друге,  все, що відбувається в країні, воно не стільки продиктовано політичними, скільки олігархічними протистояннями. Топ-3, топ-5 олігархів борються між собою.

Наскільки я розумію, в цю схему вписується так звана шарпанина між Герусом та Ляшком.

М.Д.: Це ж насправді нижчий рівень протистояння. Це точно так само як обшук в одного з прибічників Черновецького, який зводив Кличка і Зеленського. Це точно так же як бійки між депутатами. Це точно так же як детектор між "слугами народу". Тобто, це низовий рівень протистояння. Насправді велике протистояння йде між Ахметовим і Коломойським, Зеленським-Коломойським, Коломойським-Ахметовим. І цих комбінацій достатньо багато. І вони між собою ділять свій цей улюблений пиріг під назвою Україна.

Сценарії, які пропонує середовище Зеленського, не збігаються з уявленням патріотичного сегменту українського суспільства. Безліч українських патріотичних середовищ не хочуть приймати те, що, наприклад, пропонується у питанні війни і миру. І так далі.

Т.С.: Ну, ми не можемо наперед знати, що може бути пусковим гачком, коли ситуація почне сипатися. Але те, що кількість проблем в країні не зменшується, і їх розв’язок немає, то це означає, що це може статися у будь-який момент. Ну, наприклад, я бачу щонайменше три важливі гострі проблеми нерозв’язання яких може спровокувати в країні дуже серйозну внутрішню проблему. Ну, візьмемо, наприклад, фактор Коломойського. Не секрет, що Коломойський допомагав Зеленському виграти вибори. Тепер Коломойський хоче компенсацію з державного бюджету. А Міжнародний валютний фонд чітко сказав – "як тільки ти це зробиш, ні копійки ти не отримаєш". Відтак  Зеленський, або мусить посваритися з Коломойським, або відмовити Міжнародному валютному фонду. Він попав між молотом і ковадлом. Розв’язки нема. І будь-який рух або в цю, або в іншу сторону може напружити відносини або з Міжнародним валютним фондом, або з Коломойським. І, до речі, вже факти є. Ви не бачили, як на телебаченні системно почали бити по Ткачкенкові, який є ймовірним кандидатом на посаду мера Києва? А це – протеже Коломойського. Другий момент – прискорений варіант реалізації формули Штайнмаєра в українському парламенті – це другий вибухонебезпечний момент. Питання запровадження ринку землі – це третій, який моментально може викликати як вуличні протести – і формула Штайнмаєра, і дозвіл на продаж землі, контрольований іноземцями, - може викликати протест аграріїв. І всі ці вибухонебезпечні моменти є присутні,і жоден з них у виконанні Зе-команди не має зрозумілої розв’язки. Тобто, вони не оприлюднили рішень жодної з названих мною трьох проблем, а я назвав тільки три проблеми. Їх десяток є! Я просто назвав три найбільш гострі. І отже, нездатність влади правильно розв’язати важливі проблеми для країни моментально буде приводити до падіння рейтингу. А основа, природа влади Зеленського – це є популярність самого Зеленського. Тільки падає популярність -  зразу владна команда починає розповзатися. І це може статися в будь-який момент. Найбільше мене тривожить навіть не це. А тривожить те, що поки що відсутня притомна альтернатива. І не треба тішитись, що Зе-команда може швидко втратити контроль за процесами в Україні. Це якраз велика проблема, тому що, коли немає альтернативи, то процес почне контролювати Путін в Україні. І ми попадаємо під зовнішнє управління. Отже, в практичній політичній площині для всіх, хто в Україні займається політикою, основне завдання не гавкати на Зеленського, і не тішитись з того, як  він падає, основне завдання – швидко творити інституції і притомну альтернативу, яка зможе консолідувати суспільство і втримати його  у момент, коли влада, не дай Бог, швидко почне сипатись.

Можливо путінський план, зокрема, полягає в тому, щоб скинути Зеленського і розпочати чергову фазу безвідповідальної і безвладної ситуації.

Т.С.: Так і є. А Ви звернули увагу на таку цікаву фразу, яку Пєсков оприлюднив від імені Путіна, що Путін готовий до зустрічі в нормандському форматі, якщо для цього настане "нагальна необхідність"? Яка така нагальна необхідність може настати? От у 2014-у році нагальна необхідність настала після Іловайська, у 2015-у році вона настала після Дебальцево. Тобто, Путін може почати створювати наглу необхідність, тобто, здійснювати такі провокації, які припиратимуть Зеленського до стіни, щоб він приповз на колінах у нормандському форматі і виконав те, що просить Путін. Отже, Росія може сама провокувати в Україні таку провокацію…

…казус беллі.

Так. І буде послаблювати Зеленського і вимагатиме від Зеленського робити одну поступку за другою, одну за другою. А поступки Зеленського моментально викличуть спротив патріотичної частини українського суспільства. І ось вам – гра. Ось вам – перетворення України в дике поле.

Доводилось чути, що, можливо, Гончарук не досидить до зими.

Т.С.: На превеликий жаль, третій місяць прем’єрства в мене породжує сумні передбачення. Гончарук виглядає на людину, яка трішечки з іншої планети. Тобто, він виглядає якимсь трошки стурбованим. Виглядає, що він не зовсім орієнтується в складності процесів, які йому доведеться розв’язувати. І думаю, що першою жертвою може впасти саме уряд, яким пожертвують, наприклад, у питанні підвищення тарифів чи соціалці. А от дострокові вибори – це вже є друга козирна карта в рукаві у Зе-команди, першою може бути уряд. Скажуть – «уряд не справився, це все уряд поганий».

 "Це все Гончарук поганий, а цар ні в чому не винен".

Т.С.: І я думаю, що така перспектива росте.

М.Д.: Наразі рейтинг Зеленського складає менше 50 відсотків, згідно з інсайдерською соціологією. Інші, публічні, або бояться публікувати, або, можливо, там замовник не хоче вказувати, тож публікують рівень довіри. Але якщо заміряти рейтинг – "чи готові ви голосувати за президента Зеленського" – то вже менше 50 відсотків каже «так». Тобто, йде просідання. Якщо рейтинг просяде нижче 30 відсотків, або хоча б на 30, а український політичний клас – це хиже стадо, яке звикло 20 років сидіти на потоках, вони як розібрати тушку у 30 відсотків  знають. Вони не знають, як розібрати 60%, а як розібрати 30%  - знають. Тому вони почнуть його дуже жорстко атакувати. Зараз атакувати бояться, атакують виключно Гончарука, справедливо, до речі, бо закритий, непрофесійний уряд довго існувати не може. Але далі вони будуть атакувати Зеленського. Тому і можливий сценарій зміни уряду, питання – хто буде замість? Бо розглядаються різні сценарії – від того, що це може бути Тимошенко, Яценюк, Вакарчук, і ще кілька прізвищ – до того, що навіть може бути розпущений парламент. Єдине, якщо сценарій зміни Кабінету Міністрів – це весна, то розпуск парламенту – це осінь. Тому що, скажімо так, Зеленський сьогодні потребує когось, з ким би він міг розділити політичну відповідальність.

Загалом дострокові вибори, як не парадоксально, потрібні Путіну після повернення Україні тимчасово окупованих територій у кремлівському форматі. Ми розуміємо, що тих людей зомбували впродовж п’яти-шести років. Ми розуміємо, що російська пропаганда промила їм мізки, і якраз дострокової вибори з поверненням виборців, які зазнали колосального ураження російською пропагандою, можуть означати, що на дострокових виборах знову можуть піднятися різні промосковські чорти і цілком обсісти український парламент. І Путін в тому зацікавлений.

М.Д.: Дивіться, Путін зацікавлений, але ніхто не сказав, що Путін буде повертати ці окуповані території. Путін – не мироносець, Путін – продавець крові. Його кампанія в Сирії, його кампанія в Лівії, його кампанія на Середньому Сході… Він створює конфлікти, підпалює, а потім продає їх як свій продукт. Він навчився це робити. І він зрозумів, що це коштує набагато більше, ніж, наприклад, газ чи нафта. Друге,  якщо йому запропонують обмін навіть не на легалізацію Криму, а на  обмін всієї країни, так, він би захотів повернути. І тоді сценарій, про який говорите Ви, що, мовляв, "давайте парламентські вибори", він виглядає достатньо реалістичним з Москви. В Україні цей сценарій є неприйнятним, як ви його не назвіть – чи "ангельська формула", чи "формула Штайнмаєра", "формула миру" - будь-як.

Формула капітуляції! Простою мовою.

М.Д.: Це формула капітуляції. Проводити вибори, не провівши деокупації, не привівши туди незалежні ЗМІ, не привівши туди партії, не повернувши туди політичну конкуренцію, просто заборонено. Це просто – забити гол у  свої ворота. Я, як міжнародний спостерігач за виборами, скажу, що не можна вибори вважати чесними, коли люди знаходяться у стані стокгольмського синдрому – раз. Друге – не можна проводити вибори, якщо немає свободи преси. Не можна проводити вибори, якщо ми не можемо гарантувати безпеку кандидатів і вільний доступ до виборця. І таких речей – більше десятка. Наприклад, після Другої світової війни деякі країни, що були уражені нацизмом, витратили по п’ять, інколи й по десять років, на вичистку своїх державних апаратів, на роботу зі суспільством. І тільки після цього прийшли до виборів. А зробити так, щоб ми легалізували Януковича, Клюєва, чи будь-кого іншого, це буде виглядати дуже просто, і цей сценарій Україна не з’їсть.

Т.С.: Думати, що на дострокових виборах ти на окупованій частині Донбасу набереш багато голосів і думати, що це – великий "плюс", та ти просто отримаєш  пряму "п’яту колону".  Прямих сепаратистів, "тракторістов і шахтьоров", як депутатів Верховної Ради.

А якщо Путін дуже попросить?

Т.С.: Я думаю, що це неможливо. Тобто, це викличе такий спротив в українському суспільстві, що суспільство попросту зірве цей процес. Парламенту не дадуть прийняти подібний закон. Я в цьому глибоко переконаний. Правда, це дуже різко збільшує ймовірність внутрішнього громадянського конфлікту в самій Україні. Але те, що Путін не нав’яже цього плану Україні, - я впевнений. Просто біда у тому, що в Україні може розколотися суспільство на тих, хто підтримує Зеленського -  "мир за будь-яку ціну" - і на тих, хто буде стояти на захисті українських національних інтересів. Оце є величезна проблема. Тому що Україна є в такому стані, що вона може не витримати цього.

Ну, а чому ж ми настільки сильно і потужно газуємо в цьому питанні? Були ж  неодноразові пропозиції дещо призупинити оцей от процес. Ні. Замість цього ми відводимо війська, замість цього проводиться певна підготовка, лунають ті чи інші заяви вічних оптимістів, вічно «сліпих» оптимістів з ОБСЄ. А по факту ми бачимо, що кількість обстрілів не зменшується. Натомість турборежим реінтеграції тимчасово окупованих територій триває.

Т.С.: Я думаю, що Зеленський став заручником своїх передвиборчих обіцянок – якнайшвидше закінчити війну. І в цьому випадку він просто не розуміє, що ціллю Путіна в цій війні є знищити Україну. І він, Зеленський, швидше за все думає, і на це його намовляють деякі його радники, що він домовиться з Путіним. "От Порошенко не міг, а він домовиться". Він не розуміє природи російської влади  і російського режиму. Ціль російського режиму – не домовитися з Зеленським, а підпорядкувати Україну своєму контролю, а краще всього – знищити як державу. Тому Зеленський глибоко помиляється, коли йде тим шляхом, щоби виконати свою обіцянку чим швидше закінчити війну і щоб "прєкратілі стрєлять". Це не є стратегія України. Зеленський повинен зрозуміти: конфлікт є довготривалий, розв’язки сьогодні-на завтра не буде, Україна переживе тривалий період окупації частини своєї території. І найголовніше – забирати окуповані території на російських умовах є неприпустимо. Тобто, забирати території на умовах Мінських домовленостей є неприпустимо для України. На сьогодні Зеленський цього просто не розуміє. І тому він іде в петлю. Він суне голову в петлю.

Чому він забирає доволі адекватних, перевірених людей з Ради Нацбезпеки? Наприклад, генерала Кривоноса, і  призначає абсолютно незрозумілих для патріотичних середовищ персонажів, зокрема, Сивохо, чи ще тих чи інших діячів "95-го кварталу".

Т.С.: Чи він це розуміє, чи він це не розуміє, але подібні звільнення і призначення свідчать тільки про одне – Зеленський в питанні завершення війни на Донбасі рухається в прямо протилежному напрямку до українських національних інтересів. Він іде на поступки Путіну і збирається завершити війну на російських умовах. Українське суспільство йому цього не дасть зробити. Чим швидше Зеленський це зрозуміє, тим швидше ситуацію можна буде виправити. Але як він цього не зрозуміє, то Україну чекають смутні і важкі часи.

Зеленський наважиться на серйозні кроки, зокрема, йдеться про те, аби перетрусити свою команду? Тому що є  персонажі, які викликають закономірні запитання в українського суспільства – що вони роблять в зрештою секретних тих чи інших ділянках української національної безпеки й оборони?

М.Д.: До речі, про Сивохо, який призначений в РНБО, який займається обмінами, який відвідує окуповані території, може бути в найближчому майбутньому призначений послом в Російську Федерацію.

Сивохо?!

М.Д.: Ну, скажімо так, Ви ще б місяць назад здивувалися б більше, якби я Вам сказав, що  він буде призначений радником в РНБО. Тому зараз дивуватися будь-яким призначенням, які можуть статися, скажімо так, можна, але й, напевно, таки вже й не варто. Тому що кадрова політка набула рис "95-го кварталу", а "Ліга сміху" видається достатньо таким серйозним аналітичним шоу. Тому ці кадрові призначення будуть відбуватися якраз таки в стилі "Рассмєші  смєшного". Отак от. Насправді будуть кадрові рішення, але вони будуть стосуватися не стільки самої команди Зеленського, скільки команди Зеленського, лояльної Коломойському. Тому що якраз таки конфлікт набуває достатньо серйозних обертів. І конфлікт може призвести до того, що Зеленський захоче позбутися частини людей, яких йому дав його колись улюблений олігарх, який сьогодні не хоче бути партнером на рівні.  Тому якраз таки будуть розбиватись ці команди, і частина вже насправді вичищена, тобто, це вже відбулося. Але це персонал або низовий, або середня ланка. Знакові фігури, зрозуміло, можуть бути звільнені пізніше, або замінені, або відправлені на якісь там інші, такі символічні посади.  Це  може статися, але все залежатиме від результатів конфлікту, бо може таке бути, що зміни будуть таки в стані Зеленського, коли Коломойський ще більше посилить свою позицію, якщо він якраз таки в цьому конфлікті переможе.

Але тоді Зеленський лишиться без лояльних до нього людей. Тобто, будуть певні люди, з якими він знайомий, які будуть давати йому певні гарантії. Але ми розуміємо: якщо ті середовища контролюються тим чи іншим українським олігархом, і тут - вони раптом розсваряться з президентом, це заводить державний механізм в колосальну кризу.

М.Д.: Зеленський розуміє, що він без кризи не обійдеться – перше. Друге – у нього нема кадрового резерву. Не було партії. Спершу був створений рейтинг. Під нього була заточена партія. Хоча класично робиться завжди навпаки, для того, щоб мати кадровий резерв, для того, щоб мати людей, яких ви будете заводити на посади. Зеленський створив виключно власний рейтинг, на ньому розкачав два етапи президентських виборів, один етап парламентських виборів. Тому він зараз якраз таки цей кадровий голод закриває за рахунок людей олігархів. Від цього і проблеми - і з ФОПами, і закриття великих заводів, які належать іноземним інвесторам. Але у Зеленського немає іншого вибору. Він і так вже використовує свій кадровий резерв. Сивохо – це якраз таки кадровий резерв Зеленського. Плітки про Кошового як кандидата в мери Києва – це кадровий резерв Зеленського. Кандидат в мери Одеси з "Ліги сміху" - це кадровий резерв Зеленського. Тобто, він його відчуває гостро. Тобто, вже олігархічні штики закінчились. Він зараз намагається закривати своїми. Але це не кращий персонал. Це просто ті, кому він довіряє. Але є й проблема, тому що ставлять тих, кому довіряють, а спитають з них як з розумних. А тут якраз ті, кому довіряють, вже починають ображатися, тому що в них претензій на розумних не було. І в цьому – велика проблема. Але, повертаючись до кризи, - криза буде. І я думаю, що Зеленський шукає і відступні моменти, як вийти з цього президентства, що насправді для  цього буде в рази тяжче безконфліктно і безпечно, ніж, наприклад, зайти на цю посаду. Тому я думаю, його сценаристи якраз таки займаються тим, як правильно спланувати ще одну кампанію по евакуації шоумена Зеленського з посади президента, що для нього насправді дуже важливо. І тому, як мінімум, пошук миру на Донбасі, якщо він його знайде, не капітулювавши, він покаже як найбільше велике досягнення, і, можливо, навіть після цього захоче завершити каденцію на посаді, розуміючи, що далі буде тільки йти на спад. Бо в економіці в нього не виходить, у  гуманітарній культурній політиці є спроби, але поки що результату немає.  Так само у  соціалці, у військовій справі, і у  багатьох інших. Тому насправді в нього великі переживання того, як бути далі. Це не виноситься на публіку, але всередині команди це відчувається дуже сильно.

 

новини партнерів

13 грудня, 2019 п'ятниця

13 грудня, 2019 п'ятниця

12 грудня, 2019 четвер

Відео

Введіть слово, щоб почати