live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Олексій Гончаренко і Микола Давидюк: Реакції Зеленського на "Труба-гейт" і "Коломойський-гейт" немає. Натомість є залякування депутатів

Олексій Гончаренко, народний депутат від "ЄС", і Микола Давидюк, керівник аналітичного центру "Політика", в ефірі програми "Студія Захід з Антоном Борковським" про синдром Калігули, прослуховування Труби і політичну обслугу Коломойського

Єрмак хоче зайняти посаду Богдана

Антін Борковський: В Україні розгортається великий скандал, йдеться про так звані плівки-підслухи і так далі, можливо, з кабінету дебеерівця Труби. Що за цим стоїть і як далеко це все може піти?

Олексій Гончаренко: Таку кількість записів, стільки годин записів змонтувати, сфальшувати дуже важко. Тим більше, що це співпадає з хронологією подій. Мені здається, наприкінці вересня сам Труба оголосив про те, що знайдений був засіб підслуховування в його кабінеті, тож, все немовби складається. Я особисто вірю, що це так і є. Тепер щодо наслідків. Юридичних наслідків, чесно кажучи, я не очікую, бо, на жаль, в нашій країні з верховенством права є великі проблеми.

Все вирішується через телефон.

О.Г.: Так, як ми ще раз почули, що Труба по трубі зв’язується з Андрієм Йосифовичем Богданом, як він його називає "БАЙ", і вирішує питання. Але, я думаю, що дуже важливо, щоб люди почули і дізналися: перше – що ДБР виконує політичні замовлення, бо там чітко йде мова, мовляв "давайте п’ятого президента України Порошенка, давайте його тягайте". Він доповідає, що для них ця справа пріоритетна, давайте його на допити викликайте. Все це там чути. Друге – є  вплив Коломойського. Ми можемо це побачити, бо, коли Труба каже "зупиніть по Приватбанку, бо приїхав МВФ" - знаєте, все стає зрозумілим. Якщо так у нас працює ДБР – це багато про що нам каже. Ну, і третє – це звичайні корупційні речі, коли якісь комерційні замовлення виконують правоохоронці, там мова йде про комерційні справи, де він каже то "фас", то "зупинити". І все це ми почули. Тож трубу прорвало, і потекло з неї таке лайно, яке дійсно затопило країну. Багато хто буде робити вигляд, що нічого не бачить і не чує. Але, чесно кажучи, аромат стоїть від цього всього такий, що не помітити його неможливо.

Микола Давидюк: Касетні скандали в Україні завжди міняли політичний ландшафт. І, якщо сьогодні вони набули дещо інших форм, ну, от деякі депутати почали любити спілкуватися з "Джокером" або з повіями, все одно, коли внутрішньо-кулуарні речі виходять назовні – це завжди до зміни політичного клімату в країні, це завжди - до зміни політичної кон’юнктури. Про це може сказати багато українських президентів, які, власне, ставали жертвами подібних тектонічних політичних змін. Тому, скажімо так, я б не виключав, що та кількість інформації, та кількість інсайдів, які зараз зֹ’являються (зараз практично кожного дня щось стається), можуть призвести до певних політичних змін. Також варто зазначити, - відходячи від Труби, але залишаючись в темі цих інсайдів – велика частина з них створюється тільки заради того, щоб перебити слухання, які відбуваються у Сполучених Штатах. Бо там чорним по білому говориться, що авторитет Зеленського не дотягує до авторитету президента. І те, що там обговорюється, скажімо, було б дуже ганебно чути виборцям Зеленського в Україні, відтак з’являються листування з повіями, з’являються різні авантюрні персонажі, які просто на себе перетягують інформаційний простір, перетягуючи увагу.

Друга річ, яку вони, власне, не можуть протягнути, - це якраз таки випробування владою. Це щодо плівок з Кривого Рогу, які теж викривають внутрішні розклади Зе-команди, коли, виявляється, що з заводу можна "доїти" гроші, а потім прийти прикриватися першою особою. Ось вони не можуть пройти перевірку. Ну, і зрозуміло, що не пройшли перевірку антикорупційні органи, деякі, частина з антикорупційних органів, якщо підтвердиться правдивість цих плівок, політичну відповідальність вони все рівно будуть змушені понести.

А.Б.: А можливо є той чи інший компромат, котрий в разі опублікування його може просто змести Володимира Олександровича. Свого часу саме касетний скандал припустився до того, що Кучма був делегітимізований в очах суспільства.

О.Г.: Особиста моя думка, що тут все простіше, і це – боротьба кланів всередині самої Зе-команди. В цьому випадку, я думаю, що це - боротьба Богдана і Єрмака. Ну, це моя така думка. Бо ми знаємо, що там є також різні групи впливу. Є Єрмак, який є тіньовим міністром закордонних справ, на посаді радника Зеленського.  Є Богдан, який є головою Офісу президента, і дуже впливовим головою. І ми знаємо, що Єрмак хоче зайняти цю посаду. І ось ці всі зливи…Ну, хто міг поставити прослушку в кабінет голови Державного бюро розслідувань?

А.Б.: Його дружина.

О.Г.: Хороша ідея. Я думаю,  що навіть їй це було би важко. Я вчора мав дебати щодо цього питання з одним з депутатів зі "Слуги народу". Вони кажуть: "Ну, це зрозуміло, це - опозиція". Вибачте, яка опозиція? Яким чином? Ну, це ж смішно.

А.Б.: Ну, прийшов Порошенко і поставив "жучки". Ну, це смішно справді.

О.Г.: Це якийсь ідіотизм. А ось те, що в НАБУ, СБУ, ДБР точаться внутрішні ігри – Баканов, Богдан, Єрмак,  - в це я набагато більше вірю. І взагалі воно дуже якось дивно виглядає - виходять плівки на одну групу, на наступний день, як відповідь, йде плівка на іншу групу. Тобто, вони просто не відчувають, на жаль, що цією грою вони, по-перше, знищують власну команду, але це - їхні проблеми, але вони і впливають на державу, бо такого низького рівня авторитету який сьогодні має українська держава на зовнішній арені за роки з моменту Революції Гідності, після її переможного завершення, не було, просто не було. За останні п’ять років ми звикли, що про Україну не говорять без України. Так, ми ще не маємо того впливу, якого б хотіли, але все одно – так ставитись до нас, як сьогодні це відбувається… Всі ці розмови про те, що Зеленський "любить дупу" Трампа і все це звучить в Конгресі США, запрошення, підполковника американського на посаду міністра оборони України, про що він сам каже, що це виглядає смішно і кумедно. І все це звучить про нашу країну, це ж не про якусь там. І, якщо на це накласти проблеми в Європі з Нідерландами і цю дурну, абсолютно незрозумілу гру, яку затіяла команда Зеленського у цих неформальних контактах з Путіним, думаючи, що вони його переграють, все це складається в дуже таку невтішну картинку. І вони цією своєю внутрішньою боротьбою ще й надалі розхитують імідж держави. Оце є проблема, і я б на це звернув увагу.

Який перший крок до того, щоб подолати будь-яку проблему? Це визнати її. На жаль, команда Зеленського не визнає цю проблему. Вони просто не розуміють, що вони є нефахові, вони не розуміють міжнародну дипломатію, вони не розуміють, що вони роблять на зовнішній арені. І вони просто не можуть собі це визнати. Якби вони визнали, то хоча б, можливо, почали вчитись, оперлися б на українське МЗС, яке є професійним МЗС. Подивіться, які ми маємо реальні перемоги на юридичному фронті. Але, наприклад, та ж сама Лана Зеркаль, яка …

А.Б.:Так, вона полишила це все.

О.Г.: Вона каже, мовляв, "все, до побачення, я більше не можу бути так і так працювати". Але ж реально є успіхи. І морський трибунал, і суд ООН – це те, до чого ми кілька років йшли. І, коли ми сьогодні починаємо отримувати результати, все це зливається отакою непрофесійністю.

 

Протистояння у Зе-команді буде наростати. І Зеленському не вдається керувати цими конфліктами

М.Д.: Ці телеграм-канали, бум яких ми зараз спостерігаємо, і витоки компромату, і закладені ці всі прослуховуючі пристрої – все ж це не просто так. І, скажімо так, йде жорстка боротьба. Йде протистояння колишніх з сьогоднішніми. Йде протистояння сьогоднішніх між собою. Йде протистояння капіталів, йде протистояння великих держав на нашій території, тобто йде протистояння окремих партій між собою, навіть не місцевих. Тому процеси, які відбуваються, є невипадковими. Так, тут погодитись з Олексієм можна багато у чому – те, що, наприклад, дурість окремих політиків із Зе-команди призводить до ще більшої кількості таких компроматів. Ну, скажімо так, не було б в когось жадібності чи похоті, щонайменше двох скандалів ми б не мали у Верховній Раді. Але вони є. Тобто, вони такі люди, вони прийшли в політику із цим. Комусь не вистачало любові без політики, комусь не бракувало 600 тисяч у місяць. Але вони от такі і вони ще додають олії у вогонь. Але протистояння є,  воно дуже системне і достатньо агресивне. Я думаю, що якраз таки за цим протистоянням стоять достатньо серйозні фігури. Ба більше - це протистояння буде наростати. І я думаю, що точка кипіння – це якраз таки незмога Зеленським потім управляти цими конфліктами…

А.Б.: От, власне, а чому якось так Зеленський намагається в стилі Леоніда Макаровича Кравчука між крапельками, між крапельками? Адже коли йому розходиться у чомусь, він доволі гостро і конкретно артикулює певні речі. А тут в разі цих величезних скандалів він якось так намагається відмовчатись, обійти це, і запхати в якусь дальню шухляду.

М.Д.: Насправді це ж суто медійна поведінка: актор шукає тільки ті жарти, які будуть смішними. Тобто, він вривається тільки в ті теми, які він легко може перетворити в аплодисменти. А там, де, на його думку, він не може потягнути, він намагається взагалі у це не втручатись. Він намагається сюди не лізти, просто обійти, перемовчати, пересидіти. Інколи, коли є якийсь додатковий матеріал, намагається відтягнути увагу в іншу сторону, тобто, зманіпулювати. Плюс все заміряється. Тобто, це типові поведінка стендап-коміка, який намагається брати якраз таки виключно влучні жарти. І от натяки, які він відправляє, це теж якраз таки відповідає шоумедійній поведінці. Але ж тут же питання не тільки про лідерство. Тут питання про менеджмент і керівництво країною. Більше, ніж "Кварталом", він нічим не управляв. А тут не "Квартал", і навіть не місто, тут – ціла країна. І тому якраз таки з управлінням відбуваються проблеми. Плюс нема кадрового резерву. Цей кадровий резерв, який вони вичерпали, адміністративний, його недостатньо. І те, що потім почали замінювати кварталівцями – той же Юзик, Сивохо -  це все таки комедійний ейчар, тобто це не є кадровий резерв політика, це – кадровий резерв комедіанта. Тому ми вийшли на те, що зараз йде несприйняття, наприклад, радника РНБО. Ті ідеї, які він подає, вони якраз таки більше спотворюють політичну картинку, ніж її доповнюють.

Кадровий резерв вичерпаний, і якраз таки в управлінні в нього дуже великі проблеми. Водночас один з найголовніших конфліктів – це протистояння Зеленського і Коломойського. І тут, коли Коломойський виводить свої кадри з його орбіти, не найбільш сигнальні, але достатньо важливі, Зеленському дедалі важче стає управляти країною, тому в якийсь момент ось ці всі зливи компроматів і політичні конфлікти, можуть призвести до того, що він уже не буде керувати процесами в державі, і це призведе до великих складностей. І там буде вибір – або розпускати Верховну Раду, або Кабмін відправляти у відставку, або самому сказати, що краще йти заробляти "Оскар", ніж там боротися, наприклад, за якісь політичні винагороди.

 

 

Тепер кого Зеленський "хоче зробити"? Тих, кого він сам привів?

А.Б.: Сокварталівці теж відзначаються доволі скандальними заявами. Остання заява Сивохо збурила суспільство, тому що формула "зрозуміти, пробачити, жити далі" є скандальною в державі, яка зазнала російської агресії.

О.Г.: Давайте про Коломойського. Він точно грає свою гру. Останнє його інтерв’ю The New York Times, де він, фактично, ставить ультиматум Заходу: "або ви припиняєте заважати мені робити, що я хочу в Україні, або я взагалі розвертаю цей корабель до Путіна і будемо домовлятися з ним, він гроші готовий дати". Звісно, Коломойський грає свою гру, в якій його ставки дуже високі, на жаль, він грає всією країною. Ми взагалі то не Республіка "Бєнін", щоб одна людина мала...

А.Б.: Без посади, до того ж...

О.Г.: Таке з нами робила, грала в таку гру. Якщо на це накласти останню заяву Дубінського про те, що треба допомагати Трампу, тобто нас далі втягують у внутрішньоамериканське протистояння. Що стосується Сивохи і того, що він сказав, я думаю, що проблема вже у тому, що Зеленському від початку видавалось смішним і дотепним. Якщо подібну думку озвучив якийсь військовий, який воював за Україну і сказав про те, що він готовий пробачати і, може, він сказав, що він готовий вибачатися, ну, звичайно, не перед росіянами і російськими військами, і не перед їхніми колаборантами. Але, коли це виходить і каже Сивоха, це вже перетворюється не в смішний жарт, це перетворюється на якесь знущання. Знущання з чого, з тринадцяти тисяч людей, які загинули? Тобто ця тема не передбачає знущання, це не його відносини з Тимошенко чи ще щось. Це дуже тонка тема, яку мають артикулювати люди, які мають на це право. Такі люди є в Україні, але це  - не Сивоха. Оце проблема, тієї не просто короткої лавки  запасних, а просто їхньої відсутності.

Не можна підмінити освітлювачем з "95 кварталу" міністра енергетики, а ми рухаємось саме до цього, бо в нас же ж, бачте, "95 квартал" повсюди. Так не може бути, воно все одно так не спрацює. І ми тільки починаємо пожинати ці плоди. Далі буде гірше, бо довіра висока суспільства, вона падає, довіра партнерів західних і взагалі міжнародних падає. Україна перетворюється на суміш трагедії і комедії, такий собі трагіфарс. І це дуже погано. Наслідки будуть з кожним днем усе важчими. Я думаю, що в Зеленського тільки почалися його проблеми, він вже сказав, що пора вже цих міняти, маючи на увазі Верховну Раду. Він далі знаходиться в парадигмі — зробимо їх ще раз. Але тепер кого він хоче зробити? Тих, кого він сам привів? Оце воно не пройде. Якщо він думає, що я їх там поміняю, то, вибачте, ти перший маєш понести відповідальність: і за той Кабмін, який ти, фактично, призначив, і за ту Верховну Раду, яких ти людей поприводив. Ти привів всіх цих людей, щодо яких кажеш, що їх треба міняти. Це вже твоя відповідальність. Він просто цього всього не відчуває, але життя його примусить це відчути.

А.Б.: А що з настроями у президентській чи пропрезидентській більшості? Тобто вони колються, збираються зробити той чи інший відхід від Зеленського?

О.Г.: Там є дуже різні люди. 254 людини — такої ж фракції ще не було.  Більшість  там — це випадкові люди, не Коломойського, хоча, знову ж таки, я висловлюю тільки свою думку. Ці люди будуть триматися Зеленського, поки Зеленський має рейтинг. Рейтинг партії "Слуга народу" досить швидко падає, а ось рейтинг Зеленського падає, але не швидко і дуже поступово. Поки він тримає рейтинг, ці люди будуть триматися разом навколо нього, а коли він його втратить – вони втечуть. І безумовно всі ці слова, які він зараз каже, про те, що і цих треба розганяти — це скеровано на його фракцію, він їх залякує. Але проблема в тому, що, якщо він вже через три місяці роботи Ради, перейшов до батога про те, що "я вас розжену", вибачте, а який у вас ще залишається аргумент? Це мав би бути останній його аргумент, але він якось дуже швидко прийшов до цього аргументу. Це свідчить, що  з керованістю фракції є великі проблеми, і спілкування всередині Верховної Ради це підтверджує. 

Депутати від більшості не хочуть бути пінгвінами. Тому їх застрашують

А.Б.: А  навіщо, справді, Зеленський намагається налякати, формально, своїх же ж депутатів? Вони ж чемно голосують, відвідують засідання Верховної Ради, і тут раз - цей недвозначний натяк.

М.Д.: Тут же ж питання не про якісний склад, кого вони набирали, - це ж  по суті Калігула-історія. Тут же ж питання інше, як ви ставились до парламенту, набираючи цих людей?! Ви хотіли зробити дитячий садок? Ну ок, ви його отримали, тому ви зараз лякаєте інших дітей, що ви їх розпустите?!  Залякування - це спроба якраз працювати двома методами: з одного боку — давати пряники, а про друге – транш у  конверті ми вже почули, у нас виявляється, транші з конвертами ходять частіше, ніж транші з МВФ, з іншої сторони — вони намагаються залякати кримінальними справами, от і ми вже бачили на тому тижні такі речі, коли вже і родичів втягують, і старі справи піднімають. Це якраз таки публічне шмагання. І ось цими двома методами - пряником у  конвертах і публічним шмаганням, вони намагаються підкорити цей парламент, зробити його слухняним. Насправді — це перша криза цього парламенту, вона типова дуже і, я думаю, що не один президент з цим стикався, коли виходять на реальність, маючи зовсім різні очікування один від одного. Це - нормально. Просто питання, хто кого переламає, а тут якраз таки мова йде про це, бо домовлятися вони вже не збираються, хто кого переламає і хто нав’яже свій договір, хто нав’яже свої умови співіснування. Питання від того, наскільки брутально один з одним будуть чинити, від цього і залежатиме, як довго проживе парламент. Тому що, якщо Зеленський тільки кримінальними справами  і грошима буде намагатися перетягнути їх на свою сторону, не розмовляючи, не комунікуючи, а просто нав’язуючи свої відписки, які вони називають законопроектами, ну, зрозуміло, що так довго не протягне, тому що там навіть серед тих, кого вони набирали, там теж є люди з гідністю, які не хочуть, щоб до них ставились, як до пінгвінів.

А.Б.: Насправді, це величезна проблема, те, що ви описали, адже якщо формально незалежний український парламент, намагаються підлаштовувати під рішення тих чи інших структур і намагаються впливати на депутатів методом пряника і батога,  методом живого кешу, або методом погроз певних, зокрема застосування тої чи іншої каральної української системи — стає моторошно.

М.Д.: Формула дуже проста, і сьогодні якраз одна з річниць цієї формули, коли політик починає себе вести, як автократ чи як диктатор-корупціонер, то в парламенті можливий  парламентський Майдан. Якщо  він буде гратись у Януковича, то вони всередині зберуться і будуть робити маленьку революцію. Тому, я думаю, що в нього якраз таки є загроза внутрішнього бунту. Якщо взяти мажоритарників — вони ж фінансували самі свої виборчі кампанії, скажімо так, з точки зору виборчих кампаній — гроші невеликі, але ж хтось їм по 200-300 тисяч давав. Відповідно, комусь же ж вони ці 200-300 тисяч сьогодні винні, відповідно, не тільки Зеленський для них авторитет. Сьогодні лунають розмови, що хтось зливав округ за півтора мільйони, перед цим були розмови, інсайдери казали, про те, що хтось купував франшизу за пів мільйона доларів, а хтось купував франшизу, щоб злити когось за пів мільйона доларів. Якраз таки зараз кожен той, хто на місцях цю суму оплачує, він хоче на цьому наживитися, повернувши  цю суму. Відповідно, з’являються скандали і конфлікти, тільки одні вважають більшим авторитетом тих, хто є куратором в Києві, інші вважають більшими авторитетами тих, хто є їхніми кураторами на місцях, хто, власне, ці кошти виділяв. Зустріти у Раді мільйони, на які багато хто очікував за голосування в комітетах, зразу зі всіма порозраховуються і стануть великими Черчиллями, в них не вийшло. Виявляється, максимальна сума від 5 до 15, ще й залежить від того, що ти їси, як ти вдягаєшся, бо, якщо тебе бачили в "Пузатій хаті", то 15 ти не отримаєш, а, якщо на вихідних гуляєш у "Філіп ленд", то, відповідно, отримаєш більшу суму. А не всі ж знали ці умови і не всі ж думали, що ділити будуть ці конверти - всі ж думали, що конверти однаково товсті. Виявляється, що ні, що великих сум нема, тобто, що для великих сум треба ще щось робити. А неспівпадіння цих очікувань може призвести до проблем у  команді Зеленського по-перше, друге — вони теж очікували зовсім іншого життя.

Вони хотіли "Беверлі хілз", вони хотіли кататися на кабріолетах, відпочивати за кордоном, а тут виявляється треба працювати, придумали  дурацький турборежим, постійно в напрузі і ще й ці збої почалися. Але в них теж є гідність. Вони не з вулиці прийшли, хоча і багато хто з вулиці прийшов фізично. Вони вже навчилися не чути прем’єра, вони вже навчилися не чути Богдана, тобто третій у цьому переліку, зрозуміло,  буде Зеленський. І ось тут якраз цей конфлікт визріває. Зрозумілою є двозначність: діти – садочок, але тим не менше, цей натяк відправляють, але не для того, щоб перезапускати парламент, а для того, щоб форматувати його виключно під себе.

О.Г.: Я відреагую про те, що, знаєте, від 5 до 15 тисяч доларів на місяць — це дуже великі гроші, як для українського громадянина сьогодні. І давайте просто з вами порахуємо: 250 депутатів помножимо  навіть на 5 тисяч доларів з історії про ці конверти, про, які нам  розповідають Поляков, Скороход, — члени фракції "Слуга народу" -  яких зараз виключають. Ми отримуємо з вами 1 мільйон 250 тисяч доларів на місяць.

А.Б.: Це ж кримінальні справи...

О.Г.: Зрозуміло, що це - корупція, але це ще й 1 мільйон 250 тисяч доларів на місяць, які хтось має принести у валізі. Я думаю, що цей "хтось" має бороду, звати його Ігор, а по-батькові Валерійович. Звичайно, що він просто так їх носити не буде (це ж колосальні гроші), просто так, бо це гарні хлопці та дівчата — ніхто не буде, це не лотерея, а він не "спортлото". Тож, я думаю, що він дуже серйозні буде ставити вимоги. Для мене одна з найважливіших подій, на рівні з Трубою — це інтерв’ю Коломойського New York Times, тому що це є шлях в один бік. Після ультиматумів, повернутися йому буде вже дуже важко.

Можна легко вийти з "95 кварталу", а от вивести з себе "95 квартал" не виходить

А.Б.: Для мене ще є інше питання — реакція Зеленського на Коломойський-гейт. Її майже нема. Мовляв, нууу, Коломойський не представляє українську державу. Так ми в курсі, що Коломойський не представляє українську державу, але йому вдається якось у той чи інший спосіб впливати на українську державу. Парадокс.

О.Г.: А де взагалі якась реакція хоч на щось? Труба-гейт нема, Коломойський-гейт нема. А Криворіж-гейт нема. Зате є реакція на якісь там виступи Тимошенко, зате є згадування Тома Круза, зате є ще якісь речі незрозумілі. Все таки, ну він вже не комедіант. Якщо він внутрішньо залишився комедіантом... Знаєте, напевно можна легко вийти з "95 кварталу", а от з себе вивести "95 квартал" воно не виходить. Це така ситуація, яка вже шалено нервує мене, як громадянина України, а далі буде. Просто багато громадян України цим не переймається. Це поки що. Але перейматися будуть. І замість того, щоб посадити трьох друзів, а найгарніша підозра була б — підозра Коломойському, але, на жаль, на це в нього не вистачає мужності, а на переслідування опозиції — вистачає. Але українська історія вчить, що цей шлях є абсолютно в нікуди.

 

новини партнерів

24 січня, 2020 п'ятниця

24 січня, 2020 п'ятниця

Відео

Введіть слово, щоб почати