Керівник Prozorro Василь Задворний: “Prozorro - як світлофор. Знижує кількість аварій, але не захищає від порушників”

Інтерв’ю для програми “Еспресо: капітал” записав Андрій Яніцький, керівник Центру журналістики KSE.

Як працює система Prozorro? Яким чином держава закуповувала харчування, паливо тощо до 2014 року?

Друкувалася звичайна паперова газета “Вісник державних закупівель”, невеликим накладом. В цій газеті кожен, хто щось хотів запропонувати державі, мав знайти оголошення, написати офіційного листа і отримати тендерну документацію поштою.

Потім підготувати тендерну пропозицію, це зазвичай 50-60 сторінок тексту, тобто підписати часто кожну сторінку, проштампувати кожну сторінку, покласти це все в конверт, відвезти на точку, де ці пропозиції приймаються, або надіслати поштою. І потім чекати рішення замовника щодо твоєї участі. І через певний час отримати, скажімо, відмову. Або взагалі нічого не отримати офіційним листом.

Пам’ятаю, що це газета була без фотографій, товстезна, шукати ці оголошення було вкрай складно.

Так. І зрозуміти, що держава закуповує, чому якась пропозиція була відхилена або прийнята, як цей процес відбувається і скільки держава витрачає коштів на публічні закупівлі, було абсолютно неможливо.

Тобто ви оцифрували систему?

Система Prozorro - це електронізація процесу, який має на меті дві основні задачі. По-перше, ми розкриваємо інформацію про публічні закупівлі, а це автоматично сильно спрощує доступ постачальників на ринок державних закупівель, що в свою чергу призводить до підвищення конкуренції, а це вже призводить до економії. По-друге, завдяки тому, що дані про публічні закупівлі розкриті, ми можемо ставити суто електронні запобіжники та забороняти робити певні речі, знижувати корупційні ризики.

Кому система Prozorro належить зараз?

Система повністю належить державному підприємству, тобто державі Україна.

Чув критику від деяких депутатів Верховної Ради, що навколо системи є майданчики, які працюють за відсоток. Чи немає тут якогось корупційного ризику?

Навпаки, за цю систему Prozorro отримало безліч нагород. Коли система створювалася, у нас була можливість або купити за 5 мільйонів доларів закордонне програмне забезпечення, або створити програмну систему своїми силами. Софт, створений в Україні, на який держава не витратила жодної копійки бюджетних коштів. Софт побудований так само, як всі системи торгівлі акціями в усьому світі. 

Тобто у нас є центральна база даних, якою володіє держава, яка визначає всі правила проведення закупівель. І є наразі 19 комерційних майданчиків (один з них вже державний – Приватбанк), які дозволяють людям взаємодіяти з центральною базою даних. 

Аналогія приблизно як в банківській системі. От у нас є НБУ. І ви ж не можете як людина просто піти та покласти гроші на депозит в НБУ або взяти кредит в НБУ. У вас є комерційні і державні банки, які надають клієнтські сервіси. 

Така схема дозволила нам суттєво зекономити на впровадженні системи. До того ж ці майданчики залучають постачальників. А чим більше постачальників на ринку, тим більша конкуренція, тим ближче ціна до ринкової. 

Власне, тут ідея дуже проста. До впровадження системи Prozorro в державних закупівлях брали участь приблизно 40-50 тисяч постачальників. Наразі у закупівлях беруть участь 200 тисяч постачальників.

Конкуренція зросла.

Конкуренція зросла суттєво. А через це зросла економія. Тобто щорічно через використання системи Prozorro держава економить приблизно 1 мільярд доларів.

Ви рахуєте економію від базової ціни... Можна ж різну базову ціну поставити.

Ми рахуємо так само, як кожен з нас рахує економію вдома. І всі країни в світі - ми дивилися на досвід європейських країн, Америки, Південної Америки - рахують економію так само. 

У вас є певна сума в бюджеті на те, щоб щось купити, відремонтувати школу, скажімо. Різниця між сумою контракту, який у вас є, і тими грошима, які у вас закладені в бюджет, це і є економія. Тому що якби системи не було, то люди б витратили всю цю суму. 

Державні закупівлі - це найнеприємніші закупівлі з усіх можливих. Існує чотири типи закупівель. Коли я купую щось для себе за свої гроші – смартфон, наприклад, то я буду обирати його за параметрами. Коли я купую щось для себе за чужі гроші, тоді я куплю останню модель айфону, напевно. Коли щось купую для когось за свої гроші, тоді я думаю, що якийсь кнопочний телефончик буде найкращим рішенням. І ситуація публічних закупівель - це коли я купую для когось за чужі гроші. Ця ситуація загальновідома в усьому світі. І це призводить до того, що люди, які проводять державні закупівлі, зазвичай зацікавлені не в тому, щоб найекономніше купити, а в тому, щоб купити найшвидше і витратити найменше своїх зусиль, а також в тому, щоб їм за це нічого не було. Щоб не прийшла до них поліція тощо. І тому про економію взагалі ніхто не думає. 

Тому якби не було системи, то скільки грошей в бюджеті є, стільки я і витрачу. Навіщо мені економія 10%? До системи Prozorro ми рахували, що економія в середньому складала 1-2 %, а зараз 7-8%.

Як може людина скористатися системою Prozorro у повсякденному житті?

Сама ідеологія системи Prozorro передбачає активну участь громадян. І ми над цим активно працюємо. Тому що у держави своїх грошей немає, так? Це наші з вами гроші, гроші платників податків, які ми з вами платимо щодня державі. Прямо чи непрямо в великі державні підприємства. 

Нам дуже важливе залучення громадян для контролю того, як витрачаються державні кошти. Існує вже безліч інструментів, за якими ви можете, наприклад, подивитися, який план закупівель в конкретної школи, в будь-якої по Україні. Що ця школа збирається закуповувати, чи не збирають у вас у школі гроші на те, під що держава вже гроші дала.

На канцелярію, наприклад, збирають. А ви заходите на сайт…?

На сайт Prozorro.gov.ua або на сайт підрозділу, який займається моніторингом, на портал Dozorro.org, і можете подивитися, який план закупівель у конкретної школи.      

І якщо там є канцелярія, то це вже питання до директора школи.

Так, на що ж ми збираємо гроші. 

Це найпростіша історія. Ви можете подивитися, які ліки закуповують лікарні і за який кошт лікарні ці ліки закуповують. Ви можете подивитися кожну конкретну закупівлю – школи, лікарні, міськради тощо.

Там можна дізнатися, в кого купили і за яку ціну?

В кого купили, за яку ціну, які були конкуренти, які були умови цієї закупівлі, скільки грошей закладалося.

А якщо раптом вони купують фарби по 100 гривень, а вони є в магазині по 10, то теж виникає питання.

Ви як громадянин можете подати повідомлення про це на моніторинговий портал. Невдовзі з’явиться можливість громадянам прямо поскаржитися в державну аудиторську службу, в контролюючий орган, якщо ви будете бачити якісь корупційні ризики. 

Насправді у держави завжди з’являється можливість зекономити і витратити ці кошти на щось інше. І це друга можливість для громадян – звернутися до розпорядника бюджетних коштів, це управління освіти, наприклад, або школа, або лікарня, з запитом на інші витрати. Так, скажімо, у нас були випадки, коли завдяки зекономленим коштам будувалися нові школи. Тобто грошей було виділено на дві школи, а збудували три. Такі випадки є. 

Насправді ми розуміємо, що з перебігом часу економія буде падати, оскільки буде підвищуватися якість планування. І ми вже бачимо, які реальні ціни на ринку. 

Ну і ще одна можливість не стільки для звичайних громадян, скільки для малих підприємців – новий ринок збуту.

Навіть якщо ти ФОП, фізична особа-підприємець, ти можеш взяти участь в конкурсі?

У нас є прекрасна історія. Наприклад, компанія Dron.ua - компанія, яка починалася як класичний стартап. Хлопці збирали дрони на кухні, а зараз виросли в велике підприємство, яке займається поставкою дронів і для армії, і для Міністерства внутрішніх справ.

Щось в них з останнім тендером вийшла неприємна ситуація…

Була, але це якраз питання процедур Міністерства оборони. Не всі процедури закупівель проводяться для оборонної галузі. Іноді вони бувають заскладними. І, власне, через це відбуваються проблеми. 

Ми якраз за те, аби максимальна кількість закупівель відбувалася стандартизовано. От сьогодні спілкувалися з Надією Бігун, яка займається закупівлями “Укроборонпрому”. Компанія йде тим шляхом, аби стандартизувати і зробити закупівлі того, що не є секретним.

Тобто Prozorro не убезпечує нас від маніпуляцій під час закупівель?

Prozorro – це інструмент. Такий самий, як світлофор. Світлофор на перехресті зазвичай сильно знижує кількість аварій, але він не захищає від порушників. Жоден інструмент не буде працювати без інструменту контролю. Тому для нас важливо підвищення ефективності інструментів контролю. В першу чергу ми зараз говоримо про державну аудиторську службу. Наразі щомісяця проводиться моніторинг десь приблизно 300-400 закупівель, цей показник має бути збільшено в 6-7 разів, тобто щодня в Україні оголошується 4000 закупівель. Це достатньо велика цифра. 80 тисяч закупівель відбувається щомісяця.

Так можна контролювати всі закупівлі?

Ми не хочемо будувати поліцейську державу. Мета – контролювати, перевіряти руками 10-15% закупівель, а от машина буде обирати з усіх закупівель на ризик-індикаторах найбільш ризиковані процедури. І ця система вже працює. Тобто автоматично ми можемо подивитися, якщо щось підозріле в цій закупівлі відбувається. Хоча система вже працює, наразі не вистачає потужностей державної аудиторської служби. Ми бачимо, наприклад, що якийсь постачальник завжди виграє в закупівлях у певного замовника, не приймає участі в закупівлях інших замовників, у нього завжди один і той самий конкурент. Можливо, це дійсно така ситуація на ринку. Дійсно просто бодаються, і хтось ефективніший виграє. А можливо тут щось є підозріле. І варто було б аудитору краще на це подивитися.