live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Тетяна Тищук: Непрямі методи досліджень населення – це не перепис

Тетяна Тищук, керівниця проєкту "Індекс моніторингу реформ" на аналітичній платформі VoxUkraine, викладачка Київської школи економіки, розповідає про систему контролю над змінами у країні та про необхідність повноцінного перепису населення

Розмова відбулася у ефірі "Еспресо ТБ" в програмі "Еспресо. Капітал", ведучий програми – Андрій Яніцький, керівник Центру журналістики Київської школи економіки.

Ви вже п’ять років робите індекс моніторингу реформ. Що це за індекс такий? Чим ви займаєтеся?

П’ять років тому, коли українці вибрали парламент восьмого скликання, ми вирішили, що потрібно дивитися, чи дійсно парламент реалізує реформи. Тому що на реформи у суспільства був потужній запит, очікування дуже великі. І тому ми хотіли дійсно зрозуміти, чи рухається парламент, уряд або Центральний банк в потрібному напрямку. Ми вирішили, що це треба робити регулярно і що це має бути щось кількісне, що можна виміряти.

Тобто ви вимірюєте реформи, які відбуваються і в парламенті, і в уряді, і в Нацбанку?

Ми дивимося всі рішення, які приймає влада, і спочатку дивимося на предмет того, чи змінюють вони правила гри або поведінку агентів в економіці, так. Тобто, якщо це так і якісь такі рішення приймаються, ми вважаємо, що це створює якісь умови для прогресу реформ, і тоді вже ми дивимося, саме на які напрямки може вплинути це рішення, і розсилаємо потім вже нашим експертам, щоб вони оцінили, наскільки суттєвим є прогрес. Або навпаки, може, це є регрес, який погіршує.

Тобто це таке експертне опитування. Скільки у вас експертів?

В нас пул з 40 експертів приблизно, іноді трохи більше. Чому пул змінюється? Тому що багато експертів ідуть в уряд працювати, або в НБУ, або в парламент. І вони вже не можуть самі себе оцінювати. Але, з іншого боку, ми пишаємося, що "вирощуємо" таких людей.

А як вони ставлять оцінки? За 12-бальною системою, за 5-бальною?

Вона 10-бальна, від -5 до 5. Вони отримують анкету, в якій вони вказують свою оцінку.

А коли почали вимірювати, яка була оцінка перша?

О, це цікаво. Для нас 0 це є статус кво, і відповідно, якщо цей нормативний акт нічого не дає, то в принципі це - не реформа. (Станом на 9 грудня значення індексу становило 0,7 балів, що нижче прийнятного рівня реформ - ред.)

Якесь кадрове призначення, так.

Кадрові призначення ми не оцінюємо, ми не вважаємо, що це рішення змінює правила гри. Прізвища взагалі-то не важливі. Важливі правила і інституції. Тобто якщо нічого, то експерт поставить 0, якщо експерт вважає, що реформа щось покращує суттєво, то він ставить оцінку якусь позитивну, найкраще – це "п’ятірка". Але "п’ятірки" в нас зустрічаються дуже рідко, навіть я не пам’ятаю, щоб зустрічалися.

Перша оцінка яка була з індексу? З якої цифри ви почали?

Насправді весь час щось відбувається. Ми ще негативні значення поки не фіксували. В нас було 4 або 5 разів значення 0, це коли влада не працювала, загалом – за 2 тижні, ну іноді були якісь конкретні нормативні акти, які наші експерти оцінювали негативно. Наприклад, з негативних був закон, який зобов’язав активістів, які займаються антикорупційною діяльністю, подавати декларації, чи там членів наглядових рад-іноземців. Саме ці рішення отримало негативну оцінку.

Але сумарно за ці два тижні у нас крок.

Сумарно щось за два тижні було позитивне, тому в цілому за раунд була оцінка якась позитивна. Тобто, там виходить, що є оцінки за конкретні рішення і є оцінки в цілому за період. А період в нас два тижні виходить.

Ви і ваші експерти як такі суворі шкільні вчителі ставите оцінки уряду.

Ставимо. Більш того, я одразу скажу, що ми ж не просто ставимо оцінки уряду, ми їх ставимо всім, хто приймає рішення – і парламенту, і Центральному банку. Більш того, ми робимо рейтинги і ми ставимо оцінки кожному депутату. (Посилання на проєкт)

 

Зараз, в цьому скликанні, ще не було, але хай депутати чекають – скоро буде. Тобто кожен депутат отримає свою оцінку, залежно від того, як вони голосували за ті нормативні акти, які просувають реформи або, навпаки, ні.    

Хто ці "вчителі"? Ми знаємо про вас, що ви кандидат економічних наук, були керівницею великого промислового підприємства на Донбасі…

Середнього. На Донбасі середнього.

Також ви працювали в Мінекономіки, в Держстаті, в Національному інституті стратегічних досліджень. Тобто ваш трек зрозумілий, ваша експертність не викликає питань. А щодо інших експертів?

В нас є перелік всіх наших експертів на сайті. Ми намагаємося бути якомога прозорішими. Як правило це люди, які є найкращими фахівцями саме в тих напрямках, які вони оцінюють. Вони багато беруть участь в дослідницьких і аналітичних проектах практичного або теоретичного спрямування в Україні або ж за кордоном. Але за кордоном, як правило, це все одно українці, які розуміють українську мову і, відповідно, можуть почитати закон, можуть подивитися, що він означає.

А скільки вони отримують за цю роботу?

Ніскільки. Вони нічого за це не отримують. Уявіть собі, що це такий проект, в якому люди вже 5 років кожні два тижні ставлять оцінки.

Так, це виглядає дивно, а все ж щось коштує це?

Ми насправді хочемо весь час творити експертам якусь додану вартість за те, що вони роблять для нас, для українців цю роботу. То ми намагаємося їм, коли надсилаємо матеріали про всі рішення, які приймаються, надсилати це першими. Намагаємося робити якісні огляди, де вони можуть все прочитати і не шукати ніде більше. Тобто ми намагаємося для них виконувати також експертну таку функцію, оскільки їх 40, кожен спеціалізується у своєму напрямку. То ми також сподіваємося, що ми для них створюємо вартість, даємо їм платформу для комунікації, спільноту. І в нас є експерти в Україні й українці за кордоном.

Я згадав про те, що ви працювали в Держстаті. Зараз обговорюється дуже велика проблема – питання перепису населення. Останній перепис був понад 19 років тому.

В 2001 році.

Тож 18 років тому. Нащо він потрібен взагалі і може можна зекономити, як каже міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет, 2-3 мільярди гривень і витратити їх на підвищення зарплат вчителям чи лікарям.

Є ще один приклад, коли економили гроші на тому, щоб проводити перепис, це після 39 року. Чудово виходило у радянської влади економити гроші на тому, щоб проводити перепис, і при тому також не дуже уявляти собі, як живуть українці.

Тоді це була політична причина.

Думаю, що зараз йдеться про те, що щоб організувати якось перепис в якийсь такий спосіб на основі того, які є технології, щоб це просто може було б дешевше. І щоб залучити досвід країн, які проводять переписи не методом обходу, а на реєстрах. Тобто класичний традиційний перепис, який проводиться вже століттями, полягає в тому, що люди приходять до кожного і питають: хто ви, скільки вам років. Також ставлять питання, які допоможуть зрозуміти, які ваші джерела існування, які умови, в яких ви живете, який у вас будиночок, скільки метрів.

Класична анкета включає в тому числі питання і про мову спілкування, яку мову ви вважаєте рідною, і про те, ким ви вважаєте себе за походженням етнічним. Пам’ятаю, що дехто в Криму писав, що вони скіфи. Жартували, звісно. Тобто це давало уявлення, хто живе в країні. І як можна по реєстрах порахувати, скільки в нас носіїв угорської мови, наприклад?

З того, що зараз ми можемо подивитися з досвіду європейських країн. Дійсно, є країни, які роблять перепис по реєстрах. Для цього ці реєстри по-перше повинні бути. Тобто повинно бути – набір тих реєстрів, які нам дадуть уявлення не просто про кількість людей, а про те, в яких вони живуть умовах і які в них джерела існування. Тобто щоб ці реєстри були в такому стані, щоб можна було їх між собою зв’язати. Якийсь такий наскрізний ключ щоб в них був, так. І дійсно це працює. Але з іншого боку от саме ці питання, які ви назвали, пов’язані з мовою і етнічним походженням, то їх тоді на переписі не з’ясовують.

Я нещодавно дивилася матеріали перепису Словенії, яка проводила свій перепис по реєстрах. І в принципі вони написали, що так, більше не будуть проводити паперовий перепис, а будуть цього разу і наступних разів проводити їх по реєстрах. І питання щодо мов і етнічного походження не будуть з’ясовувати по перепису,а за допомогою інших статистичних спостережень, вже не перепису. Але це саме стосується цих двох питань. Тобто решту питань, які пов’язані з умовами життя людей, з джерелами їх існування, на основі реєстру з’ясувати можна. Якщо дійсно ми маємо реєстри, на основі яких ми це можемо з’ясувати, то тоді має сенс переходити на перепис по реєстрах. Станом на зараз, з того, що ми бачили і проводили багато дискусій, цих реєстрів поки немає. Може уряд відчуває в собі сили ці реєстри зробити швидко і зробити на них перепис, ну то це буде чудово.

Я пригадую, що ще за часів міністра соцполітики Павла Розенка планували зробити реєстр отримувачів соціальної допомоги і житлових субсидій. Не знаю, чи є цей реєстр зараз, але здається, що саме за його каденцією його не було створено. Так само по реєстру переселенців знаю, що єдиного реєстру переселенців немає досі. Не тільки тих, хто отримує соціальну допомогу, але є і переселенці, які не отримують допомоги, їм не потрібно, вони себе самі забезпечили. Але єдиного реєстру нема. І так само реєстри пенсіонерів неповні за рахунок того, що в нас люди живуть на непідконтрольних територіях, і хтось приїздить, хтось не приїздить. І безліч є інших проблем.

Що ще потрібно – щоб був реєстр нерухомості. Тобто ті країни, які проводять переписи по реєстрах, вони мають гарний реєстр нерухомості. В нас він ніби створений, ніби він є, але наскільки він зараз готовий і наскільки ним можна користуватися для того, щоб саме зробити перепис, наскільки там гарні дані, наскільки з ними легко оперувати, наскільки це можна зв’язати з іншими реєстрами? Якщо буде знайдено відповідь на це питання, це буде чудово і ми дуже тоді із задоволенням підтримаємо перепис на реєстрах.

Ви скоріше підтримуєте пропозицію пана Дубілета чи не підтримуєте?

Ми підтримуємо пропозицію зробити перепис. І важливо, щоб це був саме перепис, а не вибіркове спостереження. Тобто якщо ви питаєте, наприклад, про непрямі методи дослідження за допомогою сім-карток і так далі, оце дуже цікаві спостереження. Але це не перепис.

А навіщо він потрібен все ж таки, бо люди можуть не розуміти. Звісно, простіше пояснити, навіщо піднімати зарплату вчителю, а чому ми маємо отримати ці дані? Нащо ті цифри нам?

Для того щоб уряд міг ухвалювати рішення, щоб уряд міг розуміти і всі могли розуміти, насправді в яких умовах і де живуть люди, де потрібно допомагати, де непотрібно, де які умови життя. Врешті решт, наскільки уряд гарно покращує життя людей в тій чи іншій сфері, так далі. Ми зараз кажемо, що треба створювати мережу опорних шкіл, треба робити медичну реформу і змінювати фінансування на місцях, тобто це ж би все було, з одного боку, легше, а з іншого боку, правильніше робити, якщо б в нас були ці дані. Зараз, наприклад, освітня субсидія виділяється на регіони за якими даними, ви б думали? Насправді за даними перепису 2001 року.

 

новини партнерів

11 серпня, 2020 вівторок

11 серпня, 2020 вівторок

10 серпня, 2020 понеділок

Відео

Введіть слово, щоб почати