Розмовляв Андрій Яніцький, ведучий програми "Еспресо: капітал", керівник Центру журналістики Київської школи економіки.
Міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет каже, що в Україні проживає 37 мільйонів осіб. Наскільки ви довіряєте цим даним, наскільки коректно вони були зібрані?
Відбулася оцінка кількості населення України за трьома перехресними методиками, дуже детального опису яких не було надано.
Наскільки я знаю, вони навіть не надають науковцям цей масив даних, які вони аналізували.
Не надають. В принципі, єдине, що доступне для розуміння того, як збиралася вся ця аналітика, це тільки презентація із малюнками. Тому тут є момент проблемний. Це - невизначеність методології і невідкритість, непрозорість.
Але це не можна називати переписом?
Ні, це однозначно не перепис населення. Розумієте, тут треба розділити дві речі. Оцінювати кількість, чисельність населення України це, в принципі, добре, важливо і потрібно, але оцінити кількість населення це не означає отримати адекватні дані для таргетованого управління державою. В принципі, сама ідея загального перепису населення у будь-якій цивілізованій країні полягає в тому, що це легітимний і легальний документ. От є Конституція, основний закон, а перепис населення це свого роду конституція, на основі котрої далі формуються різноманітні рішення, пов’язані із плануванням політики міграційної, ринкової, праці, житлових фондів, як вони формуються, що відбувається з інфраструктурою, з плануванням росту України, економічна статистика, соціодемографічні показники. Це все речі, котрі жодним чином не реєструються в доступних зараз масових даних. Крім того, останній перепис населення проводився у 2001 році. А методики, котрі використовували зараз для оцінки чисельності населення, проблемні. Тому що, наприклад, один із реєстрів фактичних - це дані від мобільних операторів, які калібрувалися додатково через соціологічні дослідження, які, в свою чергу, базувалися на показниках для зважування вибірки з даними перепису 2001 року, котрі по суті, з 2013-2014 року не є коректними, тому що відбулися зміни в тому, якою є структура населення. І навіть в певному сенсі можна говорити, обережно, що все далі і далі дослідження стають дедалі умовно репрезентативними.
Просто підрахувати кількість населення плюс-мінус 1 млн можна було і за дві хвилини, взявши і порівнявши дані, скажімо, ООН і дані Держстату. І там теж виходить плюс-мінус один мільйон, але коли йдеться про рішення у галузі державної політики, особливо довгостроковий прогноз на 30-40 років, коли йдеться про рішення бюджетні, пов'язані із, наприклад, інвестиціями в інфраструктуру для розвитку маленьких містечок, районів, визначення яких депресивні, які потребують субвенції і так далі, там уже це не питання плюс-мінус 1 млн населення, це питання зовсім інших масштабів.
Все ж ці дані недостатньо точні? Вони приблизно нам покажуть, що відбувається?
Нам говорять тільки одне - скільки можливо теоретично,гіпотетичнов Україні єнаселення у відповідності дооцінених реєстрів.Але скільки в Україні реально є населення,вони практично нічого не говорять,тому щоколи проводиться загальний перепис населення, то, власне,визначається кількість 3 категорій населення. Це те, котре наявне вкраїні в даний момент і це у тому числі ті,хто приїхав,скажімо, чи ті, хтоперебувають, особи без громадянства і так далі. Єлюди,котрі постійно проживають в країні, це друга категорія. Це ті, хто на певній території перебувають за різними критеріями,наприклад,більше шести місяців або не менше року. І є нарешті третя категорія. Це - юридично громадяни. На основі кожної категорії формуються свої батареї показників, з котрих далі випливає дуже специфічна політика планування розвитку держави. Окрім того треба розуміти,щов принципі перепис населенняце про і в певному сенсі запобігання корупції також.
Скільки в нас мертвих душ по цих реєстрах, по яких аналізували.
Так. Якщо завищується десь кількість населення, а субвенції виділяються, то з повітря несподівано можуть з’явитися гроші, котрі у цьому повітрі і розчиняються.
Можливо, в цьому і причина, чому не хочуть проводити перепис згідно рекомендацій ООН – раз на 10 років.
Причини називаються дуже різні. Тобто чому зараз цей конкретний уряд шукає варіанти, як можна було б обійтися без справжнього перепису, то це питання, яке потрібно ставити конкретно цьому уряду. Але якщо йдеться про якісь загальні резони і тому подібне, то навіть країни, які мають дуже хороші реєстри даних, а в нас таких хороших реєстрів немає, тому що три найбільш пристойних – Пенсійний фонд, дані Міграційної служби, та по великому рахунку і все, тому що дані Держстату теж спираються на дані 2001 року.
Я б хотів поговорити про міфи стосовно соціології, які існують. Наприклад, деякі люди кажуть: мене жодного разу в житті не опитував соціолог, тому я не вірю всім цим даним. Чи обов’язково питати кожного, щоб дізнаватись про щось?
Не обов’язково кожного запитувати, це не пов’язано з тим, як працює соціологія. Це пов’язано із математикою, законом великих чисел, якщо ми говоримо про так звані репрезентативні вибірки. Якщо ми говоримо про опитування більш малого масштабу, якісь специфічні, то зрозуміло, що їхні результати не можна поширювати на суспільство в цілому. Дуже багато обмежень в тому, як можна і потрібно інтерпретувати дані досліджень. Будуть вони, скажімо, електоральними, чи соціологічними, чи маркетинговими.
Ми знаємо, що на багатьох шоу сидить 100 людей в студії. Кажуть, що вони представляють всю країну.
Ні, вони не представляють країну. В силу специфіки відбору аудиторії.
Навіть якщо вони по віку приблизно такі, як в середньому українці і з різних регіонів, все одно воно не репрезентативне? Занадто мало людей, наскільки я розумію, може вміститися в студію.
Там багато речей вмикається, пов’язаних із процедурою відбору. Тим більше з останніми передачами виникали певні питання у журналістів. Наскільки відбираються люди, дійсно котрі є просто випадковими громадянами України. Тому це залишається окремим питанням зараз. А якщо ми говоримо про реальні соціологічні дослідження або електоральні дослідження, вони спираються на методи математичної статистики і відповідно пов’язані із тим, що і як можна репрезентувати. А що стосується довіри до соціології, то в цьому відношенні в Україні як раз все набагато краще, ніж можна було б очікувати. Тому що соціологам довіряє достатньо велика частка населення. І це стає причиною того, що політики намагаються будь-якою ціною фахову соціологію дискредитувати. Тому що, якщо вони дискредитують фахівців, то тоді вони зможуть маніпулювати громадською думкою.
Схоже на те, що відбувається і із професією журналіста. Політики теж хочуть дискредитувати медіа, щоб маніпулювати громадською думкою. Тут ми з вами на одному боці барикад.
По великому рахунку так. І саме тому соціологи і журналісти, котрі зацікавлені у якісній аналітиці даних, достатньо фахово співпрацюють активно.
Повернемося до наших політиків. Вони з одного боку хочуть в публічній площині дискредитувати соціологію, а з іншого боку вони користуються послугами соціології.
Звичайно.
То вони свої рішення якось зважують на те, що думають люди, правильно?
По-перше, в Україні проводиться дуже багато електоральних досліджень. Це не обов’язково соціологічні дослідження, тому що є така історія, що полстери не вважаються соціологією, а соціологи не вважають полстерські дослідження соціологією (полстер – від англ. Pollster, фахівець, який займається підготовкою, аналізом результатів опитування суспільної думки, - прим.). Тому це моменти, коли просто використовується інструментарій той самий, який, наприклад, маркетологи використовують, але для різних цілей. Відповідно, коли ми говоримо про використання даних, то політики дуже активно відстежують свої рейтинги. Ба більше - вони постійно звертаються саме до цих центрів, які вони і критикують найбільше, тому що знов таки, одна історія, це коли необхідно знати реальні дані, а інша історія - коли вони хотіли показати себе в кращому світі, ніж це є. І в нашому випадку нас захищає наша репутація. КМІС вже багато років на перше місце ставить якість даних, тому що в кінцевому рахунку ми працюємо з представниками різних політичних партій, незалежно від їхніх політичних вподобань, тому що з точки зору експертності ти маєш бути неупередженим. Окрім того ми дуже багато працюємо з міжнародними проектами, що означає, що ми діємо відповідно до міжнародних етичних і фахових стандартів.
А багато таких організацій? Скільки професійних соціологічних організацій є в Україні? Принаймні десятки чи сотні?
Ну не сотні, на жаль. Aле як мінімум десь з десяток таких назвати можна.
Як розрізнити, хто справжній, хто не справжній? Іноді перед виборами соціологічна група 1, соціологічна група 2, і всі друкуються.
Найперше, я б рекомендувала дивитися на ці компанії, котрі, так би мовити, рекомендовані українською соціологічною асоціацією.
Тобто є професійна асоціація.
Звичайно. Котра відстежує, наскільки дотримані етичні і фахові стандарти у аналітиці даних. По-друге, потрібно дивитись, наскільки, наприклад, якісь дуже чутливі дані є відкритими для громадськості. Припустімо, беремо національні екзит-поли. Традиційно на кожні вибори - і парламентські і президентські - Київський міжнародний соціологічний інститут спільно із фондом "Демократичні ініціативи"і колегами бере участь в проведенні національного екзит-полу. І це єдиний в Україні екзит-пол, дані котрого ми зберігаємо в нашому Національному банку відкритих даних соціальних досліджень. В центрі "Соціальні індикатори", котрий був заснований КМІСом відповідно, і будь-хто може ці дані взяти подивитися. Це єдиний екзит-пол, котрий є відкритим для громадськості.
В принципі, можна подивитися якусь історію соціологічної компанії, яка публікує.
Однозначно потрібно дивитися на історію, потрібно дивитись на міжнародну роботу, потрібно дивитись на якусь репутацію. Тому що знов таки ці речі дуже важливі, тому що чому соціологія настільки суттєва? Тому що знов таки повертаємось до прикладу екзит-полу. Під час виборів він свого роду слугує інструментом перевірки коректності голосування, такий додатковий, скажімо. Якщо ми пригадаємо 2004 рік, то саме екзит-пол, котрий ми тоді проводили із колегами, власне кажучи і показав дуже велике розходження у голосуванні людей потенційному, як вони про це говорили, і тому, що показувалось на сайтах виборчої комісії. Якщо ми візьмемо, скажімо, 2014 рік - це ще такий другий кейс важливості даних соціологічного дослідження для взагалі того, що відбувається в суспільстві. Квітень 2014-го, на замовлення "Дзеркала тижня"КМІС провів тоді дуже велике опитування сходу і півдня України, котрі показали, що ці регіони аж ніяк не є настільки проросійськими, як це можливо комусь хотілося б показати. Є така гіпотеза, що це власне зупинило пропагандистське просування концепту Новоросії, котрий, власне кажучи, тоді вже була на гарячому старті всюди, готовий до достатньо масованого запуску.
Ви говорите, що політики зважають на соціологічні дослідження, коли ухвалюють рішення. Але є рішення непопулярні, відверто непопулярні, наприклад, рішення про ринок землі. Як так відбувається, що політики з одного боку бачать, що люди не сприймають це питання, а з іншого боку - вони тиснуть? Сам я особисто за ринок землі, але я бачу, що люди не сприймають. Чи я помиляюся?
Що стосується ринку землі, тут потрібно розвести три площині. Побажання політиків це одна історія. Реальна оцінка довгострокова, дуже фахова, контексту, наслідків всієї історії навколо відкриття ринку землі - це друга історія. Таких даних, по суті, зараз незаангажованих, доступних громадськості, котрим можна довіряти однозначно, їх просто не існує. І третя історія це - уявлення населення про те, що буде відбуватися. Потрібно не забувати, що країна уже пережила період, м’яко кажучи, несправедливої приватизації, хоча була обіцяна достатньо яскрава приваблива картинка. І покоління, котре це проходило, має ну такі достатньо обережні очікування щодо референдуму стосовно дозволу на продаж сільськогосподарських земель. Тим більше значна частка цих земель є у державній власності, і це теж таке питання досить нюансоване.
Водночас, коли людей запитують, чи вони, наприклад, повинні мати повне право розпоряджатися своїми власними паями, своїми земельними наділами, так, вони би цього хотіли.
З одного боку це може видаватися, що це амбівалентність, з іншого боку треба розуміти, що це просто не однакові аспекти дуже складного питання. І коли намагаються дослідження із різними формулювання запитання, різноманітні інтерпретатори або журналісти звести під одну парасольку питання землі, сказавши, що дивіться, люди самі не знають, чого вони хочуть, це - некоректна маніпуляція. Тому що для початку потрібно дуже обґрунтовано, evidencebased, не на якихось гіпотезах, а на основі прорахованих даних показати, що реально буде відбуватися. Тому що, розумієте, потоку інвесторів поки що в Україні ми не спостерігаємо, і у людей абсолютно очікувано є побоювання, щоби не повторився досвід приватизації попередньої такої масової. Iце нормально. Це означає, що з такими побоюваннями потрібно грамотно комунікаційно працювати, але з ними теж можна по-різному працювати. Одна історія, тут вже ми до першого аспекту повертаємося, коли політики просто хочуть хтось на якийсь свій бік притягнути, нічого не пояснюючи, це одне. Інша справа, коли дійсно є зацікавленість рухатись до якогось спільного результату iз населенням, знайшовши той варіант траєкторії, котрий всім принесе максимальну користь. Це - друга історія.
Тобто, важливо ставити одні і ті самі питання в якомусь періоді часу, щоб спостерігати розвиток громадської думки, і тоді можна буде зважено вирішувати, наскільки громадська думка схильна до того рішення, наскільки - ні.
Так, звичайно. Але треба розуміти, що громадська думка змінюється під впливом того, що транслюється через ЗМІ. Тому відповідно контекст достатньо сильно може впливати на те, якою є динаміка громадської думки.
Союз соціологів і медіа – ми один без одного не можемо.
Не можемо, це правда. Водночас треба розуміти, що не соціологи впливають на agendummedia. Ми знаємо і є багато досліджень, котрі показують, що більшість медіа в Україні перебувають у приватній власності олігархів і відповідно там є певний, так би мовити, порядок денний, котрий задається. Соціологи на це не можуть впливати. На це можуть впливати, власне кажучи, медійники.
Соціологи, я дуже люблю цю метафору, ми вимірюємо, як змінюється погода. А трансляторами цієї температури є медійники. І від того, наскільки коректно ці зміни, буде сьогодні дощ чи сніг, передаються у ЗМІ, і буде залежати суттєвої мірою громадська думка населення України. І водночас треба розуміти, що не вистачає грамотної, верифікованої, надійної, такої, котрій би вірили люди, аналітики з економічних питань в Україні.
Розумієте, просто емоційно вийти до аудиторії і сказати: дивіться, зараз всім буде добре, тут нас післязавтра чекає комунізм, а ось тут буде всім багато грошей, ну слухайте, ми всі проходили, так. Ну вже є покоління, котре не пам’ятає Радянський Союз, але нам всім обіцяли світле майбутнє. І в результаті ми отримали олігархічну економіку із такими достатньо феодалізованими стосунками.