Спільно з українським ПЕНом ми робимо цикл програм з українськими митцями, письменниками, акторами, з якими ми будемо говорити про наше сьогодення, про той час, у який живе Україна, про те, чим зараз живе світ і як це наше українське життя синхронізується з життям цілого світу.
Коли ми почали записувати цю програму режисер хлопнув долонями, як хлопають на початку зйомок фільму, перед тим чи іншим дублем. І не випадково. Тому що сьогодні ми будемо говорити і про кіно. наша гостя сьогодні Ірина Цілик.
Отже, пані Ірино, по-перше, я вітаю вас з великою нагородою (премія американського кінофестивалю "Санденс" за найкращу режисерську роботу за документальну стрічку "Земля блакитна, ніби апельсин", – ред.)
Дякую.
Хочу сказати, що я вам щиро заздрю. Був такий час, коли я трошки займався продюсуванням кіно. Тоді ми з моїм товаришем, американським режисером, зняли один фільм і мріяли потрапити на "Санденс", тому що "Санденс" – це найбільший у світі фестиваль незалежного кіно. А ви сподівалися, що там переможете, отримаєте приз?
Найсмішніше те, що я про нього навіть не мріяла. Буквально рік тому, я б і не подумала, що наші шляхи якимось чином можуть перетнутися з "Санденсом". Здавалося, що десь там є окремий світ якихось великих фестивалів, тим паче таких як "Санденс". Тому що Україна досі там не брала участь у офіційному конкурсі. Але коли все це понеслося, одне за одним, усі ці події… Спершу на одному з ворк-шопів для документалістів мали закритий показ для відбірників фестивалю, відчули певний інтерес з боку "Санденса". І потім, коли отримали оцей заповітний лист – official selection – коли ти це бачиш і думаєш "та невже"… Ну а потім усе одне за одним. Але чесно скажу, перемоги не сподівалася. Звісно, хотілося. Усі учасники так чи інакше хочуть, щоб їхня робота була оцінена. Але якось ми йшли з легкою душею на церемонію нагородження, накрутили себе, що нам не варто нічого чекати, що те, що ми там участь беремо – це вже перемога. І тому, коли я почула власне ім’я, чесно, я на сцену йшла, як у тумані: не підготувалася, не знала, що там говоритиму. Ну, якось викрутилася.
Ні, це справді великий фестиваль. Є Оскар, є Канни… Там беруть участь великі студії, великі компанії. Але якщо ви незалежний режисер, маєте свою невелику компанію, не входите в ці великі конгломерати, десь знайшли кошти на виробництво фільму, то для таких фільмів "Санденс" – це найбільший фестиваль.
Ваш фільм – вражаюча історія, знята на такому пограниччі в усіх розуміннях, пограниччі між війною і миром. Це продюсерська ідея була чи ваша?
Найцікавіше, що ідея справді була від самого початку продюсерська. Але потім я все повернула в тому напрямку, в якому захотіла. Ну як. Просто планувалося все це знімати про дещо інший проект. Є такий проект, "Жовтий автобус", про кінотабори для підлітків у прифронтовій зоні. Усе це виглядає страшенно захоплююче і справді дуже корисно. Але згодом, коли я познайомилася з цією конкретною родиною з Красногорівки, з цього маленького розбитого війною містечка, побачила цю мати-одиначку, її чотирьох дітей – як вони співіснують, як вони знімають своїми силами маленькі фільми, мене все це настільки зачепило за живе… Я зрозуміла, що краще я розкажу про одну цю родину, але зроблю це глибше, інтимніше. І я думаю, що ця ставка спрацювала.
Скільки часу ви провели там на зйомках?
Знімали ми їх упродовж року. Приїжджали багато разів, жили в їхньому домі, стали частиною їхньої родини. Тому що насправді документальне кіно потребує глибокого занурення і зближення з героями. Інакше вони не будуть справжніми, будуть на камеру трошки награвати, як це завжди буває з усіма нормальними людьми. А для того, щоб вони розслабилися і стали максимально природними, потрібно стати отими "меблями", які вже ніхто не помічає.
А бомбардування були, коли ви там були?
Ні. Але в нашому фільмі як раз є на початку епізод про те, як в одну ніч прилетіла міна в будинок їхніх сусідів. Цей матеріал був знятий іншою знімальною групою, яка за рік до нас приїжджала до цієї родини, і в ту ж ніч прилетіла міна. Це була насправді найстрашніша ніч у житті наших героїв. І, оскільки там була знімальна група, вони щось зняли і потім з нами поділилися цим матеріалом. Тому що без розуміння цього контексту ти не можеш передати відчуття того, як ви кажете, пограниччя, в якому вони існують.
У чому це пограниччя проявляється? Длявас, на прикладі цієї сім’ї. Це кордон між чим і чим?
Це співіснування різних реальностей, які там так щільно ідуть одна до одної, часом перетинаються. Але для людини, яка приїжджає туди зі свіжим поглядом, це виглядає дико, химерно. Тобто, те, до чого звикли місцеві, що вони сприймають як норму, а насправді нормою не є, глибоко вражає людей, які приїжджають з мирної території. Тобто, ці діти, які не зважають на звуки війни, які чітко можуть за звуком розрізнити – це від нас, чи до нас…
І ви чули ці звуки?
Так, авжеж. І до них звикаєш так само. Спочатку, коли ти приїжджаєш, тебе це лякає і бентежить, ти намагаєшся налаштуватися на цю реальність. А коли ти приїжджаєш вже уп’яте, вдесяте, ти вже не реагуєш на ці звуки. І оці дивні перетини, ця нереальна реальність… У нас є епізоди у фільмі, коли діти, наприклад, дивляться кінокласику, тому що у нас дівчата готуються до вступу в кіновуз, а паралельно знадвору чути звуки вибухів. І вони на них не реагують. І все це виглядає як мінімум дивно.
Ваш чоловік нещодавно отримав премію Джозефа Конрада (літературна премія імені Джозефа Конрада-Коженьовського – українська літературна премія, заснована у 2007 році Польським Інститутом у Києві, – ред.) Ви теж були номінантом на цю премію.
Так, дивним чином перетнулись у фіналі.
Конкурували з чоловіком, але я бачу, що ви за нього вболівали у цій важкій конкурентній боротьбі. Він був на фронті.
Був.
А ви – автор пісні "Повернись живим". Україна зараз увійшла в якусь іншу реальність. Раніше все було зрозуміло. Ось ворог, ось країна, яку ми хочемо бачити, яку ми будуємо. Як ви зараз бачите Україну? Тому що ви знаєте, 70 відсотків людей в Україні навіть за межі свого району не виїжджали, не тещо за межі країни. Ви були і на Сході, і на Заході, і в Європі, і в Америці. Ви бачите Україну в світі, ви бачите різні регіони України, як вони відрізняються, ви бачите, як змінюється політика країни. Як би ви охарактеризували стан нашої країни в якому ми перебуваємо?
Ми вже говорили про пограниччя. Мені здається, що наша Україна так само зараз розхитана, розбалансована. Якраз балансує між цими різними реальностями. Я не почуваюся тією експерткою, яка могла б дати якусь об’єктивну оцінку тому, що відбувається з моєю країною. Але те, що я бачу, а я справді багато подорожую, буваю в різних регіонах і за межами України… Україна поділена. На різні групи, на різні реальності. Люди вірять у різне, різного хочуть. І оці точки перетину це, мабуть, те, за що варто боротися. Тому що, якщо ми всі будемо, як Рак, Лебідь та Щука, тягти Україну в різні боки, то ми ризикуємо її ще більше провалити в цей стан непевності. Я сама собі ставила питання: чим я в ці часи війни можу бути корисною своїй країні, як би це пафосно не звучало. Все що я можу – це писати, знімати… І часом ти себе запитуєш: чи вся ця мистецька діяльність має якийсь сенс і якусь силу. Але навіть коли ти їдеш десь у інші світи, ти відчуваєш, що певна культурна дипломатія також присутня, що ти також несеш з собою оцю Україну, яку ти відкриваєш іншим. Але найцікавіше, що і тут, у межах України, ми маємо відкривати цю Україну самі для себе. І коли ми знімали цю нашу родину у Красногорівці, і приїздили туди знову і знову, наша героїня сказала, що наша знімальна група привозить їм Україну. Мене це вразило. Ну, здавалось би, вони живуть в Україні. Але маленька деталь: у Красногорівці немає українського телебачення, досі транслюється тільки російське. І вони у певному стані внутрішньої імміграції. Вони не дивляться російське телебачення. У них є інтернет, є фільми, є оця створена ними реальність, їхній світ. Але те, що ми привозили їм оцю Україну, те, що ми про це говорили, навіть те, що ми говоримо українською мовою…
А їм це подобається?
Їм це подобалося. Але мене це зайвий раз зачепило за живе. Я зараз часто буваю на Донбасі і вважаю, що треба працювати саме з дітьми, з підлітками, бо це якраз ті українці, які підростають, з якими варто глибоко працювати.
Ви почали говорити про мову. Є кілька концепцій. Я сам займаюся політикою, маю якісь свої погляди, але тут я в іншій ролі і мені цікава ваша думка. Є концепція, що українська мова об’єднує. І соціологія показує, що більшість людей хоче спілкуватися українською. Але є інша концепція. Що Україна має бути багатомовною країною, що мова роз’єднує, що треба терпимо ставитися, ну, скажемо відкрито, до носіїв російської мови, тому що представників інших нацменшин у нас значно менше і вони демократично живуть в Україні. Тобто, що Україна має бути двомовною країною, і тоді це Україну об’єднає. Яке ваше відчуття? У якій Україні ви б хотіли жити?
Тема мовного питання – це як мінне поле. У мене немає чітко сформованого ставлення до цього питання. Тому що з одного боку я вболіваю за українську мову в Україні. З іншого боку – я не з тих радикально налаштованих людей, які вважають, що можна агресивними методами змусити щось полюбити. І я бачила, як це працює, коли ми приїжджали на той же Донбас і працювали з дітьми. От ти приїздиш, тиждень там знаходишся, говориш з ними українською, і в якийсь момент вони починають намагатися говорити з тобою українською. Тому що для них це теж була якась дивна реальність: приїхали якісь сучасні, класні, модні люди, але вони чомусь говорять українською. Так це працює. Я розумію, що це маленькі, точкові дії…
Але для вас це було важливо?
Для мене було важливо. Принаймні, мені хотілося залишатися собою.
Ви ж могли спокійно перейти на російську і з ними спілкуватися. Що, я думаю, ви і робили час від часу, бо це теж природній стан, чи ні?
Ні. Я на Донбасі залишаюся завжди україномовною. Мені якраз важливо везти туди цю мою Україну. При цьому робити це з посмішкою, через якісь культурні зустрічі, спілкування. Але ще є один момент. От мої герої у фільмі –вони російськомовні. І мені вже не раз закидали, що, мовляв, ти борешся за українську мову, а твої герої говорять переважно російською. Але це документальне кіно, воно має документувати реальність. Мені б страшенно хотілося, щоб більше людей говорили українською, але те, як з цим працювати… Це ціла велика і складна історія.
До речі, коли ми готували закон про мову, там є норма, що в документальних фільмах, які фіксують життя, люди можуть різними мовами спілкуватися.
При цьому для того, щоб отримати статус національного продукту його доводиться дублювати. Це мене бентежить.
Ні, документальні фільми фестивальні за новим законом дублювати не потрібно. Новий закон, який зараз прийнятий, вніс відповідні зміни.
Але, якщо говорити не лише про мову, а про стан людей, які там живуть. От ви кажете, що у них є усвідомлення того, що вони – українські громадяни, що вони хочуть від російського світу відгородитися, так? Що вони не дивляться ці фільми. То вони ідентифікують себе українськими громадянами жорстко, чи пристосовуються?
Там дуже різні люди. І, на жаль, я не маю об’єктивної картини. Тому що ті, з ким я спілкувалася, переважно налаштовані проукраїнськи. Але Донбас поділений на різні групи з полярними поглядами. я думаю, що там дуже багато людей, які дивляться в напрямку всього проросійського. Є ті, хто патріотично налаштовані і хочуть Україну в Україні, і є велика частина людей, які перебувають у режимі standby, куди маятник хитнеться. Так, принаймні, мені це видається. І, як я вже казала, мені здається, що один з найдієвіших способів щось змінювати, це працювати з дітьми та підлітками. Тому що я не впевнена, що можна щось змінити у ставленні дорослих людей, вони, переважно, є сформованими особистостями, які ще й постраждали від війни. А діти – вони відкриті.
Як ви вважаєте, те, що насправді стало причиною цієї війни, Майдан, ті зміни, які почалися після Майдану, ті минулі п’ять років, які ми прожили… Це все ж таки була наша помилка, яка почала цю війну, чи це був необхідний крок, і ми зробили зміни, які необхідно було зробити? Яке ваше ставлення – і до Майдану, і до цього періоду?
Це важке питання. Мені здається, що історія не має умовного способу. Ми не знаємо, як би було, якби не сталося Майдану. Але на мою думку Майдан не причина, а той каталізатор, який наче відкрив нарив, який був у суспільстві. До того все йшло. Те, що Україна була на перехресті різних впливів, мусило так чи інакше, рано чи пізно прорватися. Я не годна судити, як могло бути по-іншому, але я не вважаю Майдан помилкою.
Добре. А що вдалося зробити за ті п’ять років, що ви вважаєте перемогою?
Ви мені ставите такі великі і складні запитання, на які немає простих відповідей. Але мені, попри всі недоліки попередньої влади, здавалося, що курс обрано правильно. Зміцнення армії, якихось національних інтересів – усе це робилось у досить переконливий для мене спосіб. Те, що відбувається зараз… Є досить тривожне відчуття. Не тільки у мене, а й у багатьох інших представників культурної спільноти. Я боюся ставити якісь діагнози, але незрозуміло насправді, що відбувається з Україною зараз.
Чи зрозуміло, що відбувається в Україні, іноземцям? От зараз ваш фільм дивилися на "Санденсі". Ці люди питали у вас "Це де?", "А що це відбувається?", "Це війна кого з ким?" Чи казали "А, ми знаємо, ми про це чули"? Яке було сприйняття глядачів?
Знаєте, ще зовсім нещодавно, коли я їздила за кордон, було враження, що люди зовсім поза контекстом і навіть не уявляють, що відбувається в Україні. І в США мене здивувало, що багато людей, а я спілкувалася з дуже багатьма, цілком обізнані. Більшість говорять про це як про російсько-українську війну, а не якийсь незрозумілий конфлікт.
От ви сказали про російсько-українську війну. А сама ця сім’я, яку ви знімали, вони це сприймають як російсько-українську війну, чи як щось інше?
Вони це сприймають як російсько-українську війну. Думаю, що багато в чому це і наш вплив на цю сім’ю. Тому що за ці два з половиною роки, які ми провели з ними спілкуючись, ми вплинули на них і вони вплинули на нас. Було багато різних розмов, і якщо до певного моменту вони не дуже про це замислювалися, то ці наші розмови змушували задуматися.
З цієї родини ніхто не їздив з вами у Штати?
Їздила Мирослава. Їй 18 років. Вона зараз вчиться на кінооператорку. Для неї це була суперподія.
Це ви для неї стали таким прикладом, ваша група?
Ну, вони трошки раніше цим загорілися, завдяки цьому проекту "Жовтий автобус". Вони захотіли знімати кіно. А тут ще ми в їхньому житті з’явилися. Ми хочемо всю цю сім’ю повозити в інші світи, тому що все це і заради цього робилося.
А може вони все ж таки виїдуть звідти?
Ну, там їхній дім. Вони цього не дуже хочуть. Це свідомий вибір. Вони люблять свою Красногорівку. У нас у фільмі навіть є такий момент, коли мама каже: "Добре, а якщо всі поїдуть, хто її відбудовуватиме? "
Добре. Повернімося до Сполучених Штатів. Яке сприйняття України і російсько-української війни там? Як люди сприймали те, що у фільмі відбувається? Що було для них відкриттям? Було щось таке про що люди сказали: "Ми про це чули, а тепер побачили"?
Знаєте, мій фільм, власне, не про війну. Війни там дуже мало. Тому що так багато за ці роки було знято фільмів про війну в Україні, що ми не мали на меті зняти ще одну стрічку про це. Війна там виступає скоріше тлом, на якому відбуваються всі ці події. Моя мета була показати цих маленьких людей, які намагаються зберегти в собі людяність і вистояти у важкі часи. Що здивувало? Була одна дуже цінна для мене фраза після показу в Солт-Лейк-Сіті. Підійшла до нас жінка, американка, і каже: "Знаєте, у мене був образ Донбасу виключно як сірість, бруд і війна. А ви мені показали якийсь інший Донбас, про існування якого я навіть і не думала". І я подумала, що, можливо, в чомусь я своєї мети досягла.
Там і з української діаспори хтось був?
Мало. Було, але мало. До речі, мені дуже цікаво, як сприйматимуть діаспоряни і українці в Україні. Тому що це може бути зовсім різна реакція.
Пам’ятаю документальний фільм про дітей Донбасу, здається називався "Шахта №8". Естонська режисерка знімала цей фільм про молодих хлопців, які працюють на копанках. Але там була дуже трагічна історія, абсолютно безпросвітна. А у вас історія світла, про людей, які хочуть і вміють любити, хочуть жити, мають якісь плани.
Ну так що, документальне кіно вас у себе закохало? Чи все ж таки література ближча?
Знаєте, я з тих, хто хоче все потроху встигнути. Я не планую кидати літературу. Але я хочу і ігрове ще зняти, і документальне.
Ви думаєте, кінопроцес в Україні нормально продовжиться? Бо зараз є багато людей, які турбуються за майбутнє у зв’язку зі змінами в Держкіно і взагалі у ставленні до кінематографічного процесу.
Ну, ви влучили прямо в серце моїх тривог, і не тільки моїх. Зараз усі дуже хвилюються. Наче процес запущено і не так просто буде його перервати, але багато залежить від того, хто цим процесом керує. І якщо до влади приходять некомпетентні люди, це може позначитися на всьому процесі. Є певні тривоги і хотілося б, щоб надбання останніх років якимось чином продовжувалися далі. Тому що тільки зараз українське кіно почало розправляти крила.