Інтерв’ю вийшло у програмі "Еспресо: капітал" на телеканалі Еспресо, ведучий – Андрій Яніцький, керівник Центру журналістики при Київській школі економіки.
Минулого тижня Міжнародний валютний фонд розповів про три сценарії розвитку економічної ситуації в Україні. І за найкращим з них ми навіть тільки за 20 років наздоженемо Польщу за умови, що Польща нікуди не буде зростати. Що, погодьтеся, малоймовірно. Чи погоджуєтеся ви з цими сценаріями? Які у вас передбачення щодо нашого майбутнього?
Ну знаєте, кажуть, прогнози це справа невдячна, а 20 років це справа досить умовна. Безумовно, у Міжнародному валютному фонді відомі довгостроковими прогнозами, а якщо подивитися на їхні дані, то вони прогнозують приблизно однакові темпи зростання і для України, і для Польщі. Але якщо ми подивимося у минуле, те, що є вже фактично, побачимо, що Україна проти сусідів виглядає не дуже позитивно. Навіть в сенсі не тільки наздогнати, але й зберегти відстань. Наприклад, за останні 10 років середньорічні темпи зростання у тій самій Польщі, яку тут цитують, були 3,5 відсотки. У сусідній з нами Туреччині, незважаючи на те, що там досить часто бувають кризи фінансові, як ми знаємо, 5,5 відсотків. В Україні середній темп зростання 0.
Але в нас були періоди, коли були достатньо високі темпи зростання? З 2000 по 2007 рік.
Безумовно. І ми знаємо, чим все закінчилось. Це можливо не найкращий досвід для підручників з економічної історії, яким можна пишатися, тому що там великою частиною зростання було побудовано на певних бульбашках. Найбільшу з них ми всі знаємо - валютна іпотека, яку пам’ятають всі українці, яким більше зараз 30 років.
Ну, комусь пощастило банк продати іноземцям за дуже хороші гроші, наприклад.
Так. Тобто на початку і у середині 2000-х був певний збіг обставин, пов’язаний з тим, що у 90 роки ми суттєво впали. Там в середньому якщо з 90-х рахувати, то ми знову вийдемо в 0 або в мінус. І з цієї низької бази Україна почала відновлення. Був дуже такий період, який почався ще у 90-ті, у світовій економіці, спричинений глобалізацією, коли всі ринки постійно зростали. І ми пам’ятаємо, які ціни були на всі сировинні товари, коли Україна експортувала набагато більше металу, ніж зараз. Ціни доходили до 800 тисяч за тону металу. Зараз це 400 і ми вважаємо це нормальною ціною. І тоді Україна в певні роки, у 2004 був пік зростання – навіть 12% показували.
Проблема в тому, що зараз за нинішніх обставин на горизонті у світі ми не бачимо, і МВФ це теж констатує. До речі, дуже цікава історія. Ось є прогноз того самого Міжнародного валютного фонду, але у 2019 році він 4 рази впродовж року погіршував прогноз зростання, вже бачачи поточні результати року. Тобто коли ми говоримо про 20 років, це дуже умовна така справа, яку просто гіпотетично можна малювати за якимись моделями, але не факт, що справдиться.
Зараз у світовій економіці ситуація не така сприятлива. Ми бачимо, що в України фактично немає суттєвого зростання експорту, особливо завдяки ціновому чиннику, як це було раніше. Зараз у нас основним рушієм експорту є сільське господарство, у тому числі завдяки рекордному врожаю минулого року.
Дійсно, в агропромисловому комплексі України 10 років зростання було суттєве підвищення продуктивності, завдяки інвестиціям, новим технологіям, більш організованому менеджменту рослинності і частково тваринності. Ми це бачимо, але цього недостатньо, щоб економіка підтримувала сталі і довготривалі темпи зростання.
Якщо підсумувати, то можна сказати, що зростання має бути, але воно має бути розумним. Я хочу спитати про Міжнародний валютний фонд. Можемо ми сподіватися на нову кредитну програму в цьому році? Якщо можемо, то коли? Що цьому заважає? Все навколо кредитної програми.
Все залежить від нас. Зараз є три ключові теми, які фактично стоять на такій довгій паузі. Вони були і минулого року. Перша тема зараз у Верховній Раді – це ринок землі. Тобто незрозуміло, яким є рішення саме України щодо цього і відповідно, які будуть подальші прогнози щодо нашої країни. Друге це питання визначеності щодо Приватбанку і усіх цих судових процесів, оскаржень націоналізації. І третє питання поточне, яке дуже гостро стоїть, це питання з виконанням державних фінансів. Ми знаємо, що минулого року державний бюджет недобрав суттєву частину доходів, і цього року ситуація навіть трохи погіршується в цьому сенсі.
Міжнародний валютний фонд завжди приділяє дуже велику увагу державним фінансам і збереженню помірного балансу, а це одне з найбільших досягнень України - ми вже 4 роки поспіль тримаємо невеликий дефіцит. Вони хочуть бачити, що в цих умовах скорочення доходів у нас не буде неконтрольованого збільшення дефіциту.
Зрозуміло: земля, ПриватБанк і бюджет.
Так.
В минулому році економіка України зросла на 3,2%. Чому люди не відчувають на собі цього зростання, яке фіксує державний комітет статистики?
Економіка - це наполовину психологія, і мені більше пасують оптимістичні погляди на ситуацію, що принаймні щось змінюється. Пам’ятаєте, коли у нас було суттєве зростання так званих соціальних стандартів у 2006-2007 роках, коли кожний уряд приходив, якщо їм це дозволяло. Але буває інфляція, що часто забувають. То ми теж бачили, коли дивилися соціологічні опитування, що людям все одно не вистачає. Тобто, є певна завжди налаштованість на те, що хотілося би більшого. І загалом ви знаєте, що в нас політична риторика менш конструктивна і більш, скажімо так, спрямована на роздмухування проблем. Ситуація щодо коронавірусу: менше говорять, як нам до цього готуватися, а більше говорять, як буде погано нам всім.
У 2015-му році міністерка фінансів Наталка Яресько підписала із нашими зовнішніми кредиторами угоду про реструктуризацію кредитів. І однією з умов цієї угоди був випуск нових цінних паперів, так званих варантів, по яких виплати починаються, якщо економіка України швидко зростає. Чи справді це загроза і чи маємо ми вже щось платити в цьому або в наступному році?
Ні в цьому, ні в наступному році ми нічого не платимо за цими варіантами. Там перші потенційні виплати - це 2021 рік. Але за підсумками 19-го року ми зараз вже можемо сказати, що скоріше за все це буде десь там 20 мільйонів доларів, така велика сума. Я для глядачів нагадаю, що це було. У нас був, фактично велика частина зовнішнього державного боргу, це все єврооблігації, вони були обміняні на нові, але тільки 80%, тобто чотири п’ятих були обміняні, а оці 20 відсотків були списані, облігації, і взамін них випустили ці варанти. У чому відмінність варіанту від боргу? По-перше, варіант не потрібно погашати. Тобто оці 3,2 мільярди доларів в кінці, коли вони завершуються, їх не потрібно повертати. На відміну від тих, які були поміняні, і які ми зараз будемо кожного року повертати.
Це якась новація була, наскільки я пам’ятаю.
Так, у світі це практикувалося у рамках реструктуризації, але для України це вперше. І, по-друге, за цими варіантами не нараховуються відсотки. Тобто, ті 80% боргу, які були в новий борг переведені, ми кожного року платимо досить великі відсотки. Там мільярд доларів щорічно. За варіантами ми вже зекономили за 4 роки по 250, тобто це мільярд.
Якщо підсумувати, це - вигідно?
Поки що у нас в кишені на мільярд більше. Є гіпотетичні умови, якщо ми будемо швидко зростати, то ми будемо віддавати частину приросту ВВП, але формула має, по-перше, певні запобіжники. А по-друге вона сконструйована таким чином, що ми не будемо віддавати навіть за шаленого зростання більше, ніж додатково бюджет буде збирати від зростання економіки.
Тобто нам треба або зробити дуже швидко, щоб для нас ці виплати були непомітні, або не зростати швидко, щоб не платити нічого?
Ну так. Ви почали зі сценарію МВФ про 20 років, варанти на 20 років, тобто подивимося у минуле, скільки у нас за 20 років було економічних криз, скільки у світі було економічних криз. Ситуація ще там тричі зміниться до кінця обігу варантів, і ми можемо проводити переговори, тобто це майбутнє і плюс не потрібно забувати про те, що в економіці гроші зараз, які вже ми зекономили, вони коштують більше, ніж аналогічна сума потім. А в Україні доларова інфляція є більшою, ніж в Америці, нагадаю. Подивіться на наш ВВП минулого року, як він зріс в доларах, і подивіться на реальний, який зріс лише на 3%.
Ми так органічно підійшли до наступного питання. Якщо перейти з макрорівня на мікрорівень, на рівень конкретних людей, чи варто їм зараз поспішати скупляти долари, чи їм краще класти гроші, гривню, в банки? Яка інвестиційна стратегія за таких макроумов, які ми зараз спостерігаємо, найбільш виграшна?
Я тут може не буду унікальним і особисто теж слідую цьому правилу, тобто певну частину все одно тримаю в іноземній валюті, але більшу частину коштів безумовно у гривні. Тому що, скажімо так, навіть зважаючи на всі ці історії з коронавірусом, з невизначеністю світових ринків Україна за показниками міцності до майбутніх криз виглядає досить добре. Тобто не потрібно очікувати, що навіть якщо у світі щось трапиться, у нас повториться там 2008 рік. Ми не такі розігріті, можливо, на жаль.
Зараз в банківській системі є ситуація зі зниженням ставок, тобто привабливість гривневих депозитів щомісяця зменшується, на жаль, для вкладників, позитив для позичальників Україні. Це буде відбуватися, ми очікуємо, у першому півріччі цього року точно і далі.
Тобто краще сьогодні покласти гроші на депозит, ніж вчора?
Так. Тому що ми, наприклад, як банк теж переглядаємо ставки. І я можу сказати, що, наприклад, я там вже не встиг оформити певний депозит, ставки будуть зменшуватися, і тому якщо потрібно ставку фіксувати, то краще це робити швидше. Депозити в іноземній валюті в Україні дають незначну доходність, яка не задовольнить більшість з наших глядачів. Це абсолютно не відповідає українській інфляції, вона є в доларах, але певну частину потрібно тримати, щоб просто спокійніше спати і не хвилюватися щодо валютного курсу, але менше частину, безумовно. Тому що гроші мають працювати.