live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Пол Грегорі: "При капіталізмі хтось у виграші, але є й ті, хто програв"

Американський економіст Пол Грегорі (Paul Gregory), науковий співробітник Гуверівської інституції при Стенфордському університеті, член міжнародної академічної Ради Київської школи економіки, розповідає про зв’язок між корупцією та економікою, про переваги ринкової економіки над планової та про природу ностальгії по СРСР

Яким був ефект від скандальної телефонної розмови Володимира Зеленського із Дональдом Трампом для України?

Ця ситуація несприятливо позначиться на справах України і матиме як політичні, так і економічні наслідки. У політичному плані Україна стане частиною президентської кампанії в США, в якій Демократи будуть виставляти її як країну без корупції, на яку впливає Трамп. Республіканці ж будуть говорити про Україну як про корупційну країну. Жодна країна не захоче, щоб виборці важливого для неї союзника вважали її корупційної державою, де панує беззаконня.

З точки зору економіки, боротьба з корупцією стане ключовим фактором зростання і розвитку країни. Але завдання ускладнюється тим, що ця боротьба стає частиною виборчої кампанії в Штатах. Це мене турбує, а на місці українців я б турбувався ще більше.

Наша влада очікує, що показники темпу зростання економіки збільшаться на 40% в наступні 5 років. Це можливо?

Цілком. Це може статися за двох умов. По-перше, необхідна рішуча антикорупційна кампанія. По-друге, потрібно прийняти низку звичайних заходів для прискорення зростання економіки.

Багато українців вважають, що радянська економіка була кращою за ринкову. А ви як вважаєте?

Це досить дивне запитання, враховуючи, що я вивчав цю проблему 50 років, і для мене очевидно, що ринкова економіка перевершує планову. На жаль, у людей коротка пам'ять, адже якби ви поставили це питання 20 років тому, відповідь була б іншою. Але все швидко забувається.

Люди забули, як працювала радянська економіка, і так само потім забудуть, як працювала українська економіка. Це не просто феномен українців чи росіян, - це ностальгія по плановій економіці, яка властива і європейцям, і американцям, і навіть не чужа молодим людям з вищою освітою. У нашому Конгресі є група з чотирьох жінок, які симпатизують радянській системі. Швидше за все, кандидатом в президенти стане соціаліст Берні Сандерс. Так що ця ностальгія - міжнародна тенденція. Я можу зрозуміти, чому старше покоління віддає перевагу радянській економіці - вони були впевнені, що отримають пенсію і житло ... Життя було непростим, але передбачуваним і керованим. А потім вас кидають в казан ринкової економіки, яка непередбачувана і не завжди справедлива. Тому я прекрасно розумію, чому люди похилого віку відчувають ностальгію до радянської системи. На відміну від них, молоде покоління тільки виграло при переході від соціалізму чи комунізму - до ринкового капіталізму. Адже у молоді є вміння і кмітливість, необхідні в умовах ринкової економіки. Візьмемо, наприклад, мільярдерів із Силіконової Долини. Їм по 25-30 років. Я не пригадаю такої системи, при якій 25-30-річні змогли б створити платформу типу Facebook або Google. До речі, один із засновників Google родом з СРСР. Ось чому молоді люди підтримують ринковий капіталізм.

Ви, можливо, чули про компанію Grammarly - програми для допомоги написання текстів англійською мовою…

Я дещо чув про них.

Ця програма теж була розроблена українцями, і в компанію вже інвестовано 200 мільйонів доларів. Отже, на вашу думку, чи зможе планова економіка знайти своє місце в сучасному світі технологій?

Цим питанням задався відомий економіст Фрідріх Хайєк ще в далеких 1920-1930-х роках. Він поставив таке питання: "Вийшло б побудувати соціалізм за допомогою суперкомп'ютера?". Його відповіддю було: "Звичайно ж, ні". Тому що комп'ютери не можуть симулювати поведінку, не можуть визначити, що дешево, а що дорого. Головним аргументом Хайєка було те, що тільки ринкова економіка здатна обробляти всю інформацію, щоб приймати раціональні рішення. Це не зміниться з приходом сучасних технологій.

Якщо, скажімо, ви зайдете в магазин, то побачите, що вся інформація про товари є на цінниках, які можна тут же просканувати і викинути прострочений продукт. І може здатися, що раз технології успішно застосовуються в магазинах, то ми можемо з їхньою допомогою управляти всією економікою. Такі ідеї призводять до небажаних наслідків. Ви очікуєте одне, а отримуєте зовсім інше. Саме тому я скептично ставлюся не тільки до планової економіки, але і до державної капіталістичної економіки. Адже є спокуса рухатися від приватизації в сторону державного капіталізму (я впевнений, і в Україні є така тенденція). Але якщо ви подивитеся на історію державного капіталізму, ви побачите, що цей тернистий шлях сповнений помилок. Взяти, наприклад, Німеччину з її рішенням знизити ціни на паливо. В результаті, зараз в країні міста поглинені смогом. Ось так благі наміри привели до небажаних наслідків.

До речі про державний капіталізм: ви охарактеризували б економіку Китаю - як планову чи ринкову?

"Чи" - залежить від міри оцінювання. Звичайно, економіка Китаю займає друге місце в світі за темпами розвитку. Але ви не повинні забувати, що населення Китаю становить 1,3 мільярда чоловік, тому такий масштаб дозволяє їхній економіці виглядати потужніше.

Ми не знаємо напевно, що станеться з Китаєм. Зараз існує думка, що економіка Китаю йде на спад, тому що країна використовувала усілякі хитрощі для збільшення показників росту. Наприклад, перекидання  населення з сільського господарства в промисловість. Величезна кількість людей переміщується по країні. Китай підозрюють у фальсифікації показників зростання. Саме тому темпи зростання Китаю знизяться з рівня 9% до 4%. Тоді ми і переглянемо положення Китаю.

Щоб краще зрозуміти, що як і державний капіталізм, так і авторитарна комуністична партія - аж ніяк не без гріха. Досить згадати ті помилки, які вони допустили за час свого існування: "Великий стрибок" в Китаї забрав життя 100 мільйонів людей, а політика "Одна сім'я - одна дитина" вийшла боком, так як у них зараз просто немає коштів для поліпшення демографії. Всі ці рішення були прийняті в умовах авторитарного державного капіталізму. В умовах ринкової економіки теж часом відбуваються помилки. Але ми аналізуємо ці помилки і робимо крок назад. У країнах на кшталт комуністичного Китаю ви не можете відступити назад і все виправити, бо вже занадто пізно.

Давайте повернемося до питання України. Багато українських бізнесменів в минулому були комуністичними активістами, комсомольцями. Як можна пояснити феномен їхнього успіху в ринковій економіці?

Це пояснити досить просто. Це не лише феномен українців, така ситуація характерна для всіх країн колишнього Союзу. Насправді тут йде в хід основний принцип бізнесу: запорука успіху - вдалі ідеї і хороші зв'язки. Саме зв'язки допомагають вам знайти клієнтів або придбати майно задешево при приватизації. Тому я вважаю, що вся справа в наявності зв'язків. Політологи, які вивчали це питання, зазначають, що номенклатура міцно закріпилася у всіх країнах колишнього Радянського Союзу. Жоден комсомолець не міг уникнути номенклатури, а тепер вони самі стали цією самою номенклатурою. Тільки тепер це ринкова номенклатура, а не номенклатура комуністичної партії.

Ще 30 років тому українці прагли ринкової економіки замість планової. Сьогодні ж здається, що люди, навпаки, віддають перевагу плановій економіці. З чим ви це пов'язуєте?

На самому початку нашої розмови ми підняли це питання. Давайте ж зараз підсумуємо. Я вважаю, вся справа - в короткій пам'яті. Наприклад, в 1985 році тільки привілейовані люди могли отримати імпортні товари. Щоб отримати гідну роботу, вам необхідно було мати зв'язки в політичних колах.

Мені здається, це пов'язано з тим, що сталося в Україні в 1990-х. Справа не тільки в ностальгії або короткої пам'яті, а в тій же приватизації…

Так, вірно. В умовах командної економіки держави немало активів (земельних, накопичувальних, фабричних) належали суспільству. Постало питання про те, як розпорядитися цими активами. Можна залишити їх державі. І Україні потрібно було визначити, який відсоток залишиться державним майном, а який буде приватизованим. Приватизація колишніх державних активів - непростий процес, так як треба провести щось на зразок аукціону, чесного аукціону, але завжди знайдуться способи маніпулювати аукціоном. Як це і сталося в Україні і в Росії, коли в результаті приватизації, - державними активами заволоділи впливові люди зі зв'язками, на зразок тих колишніх комсомольців. Отже, недовіра українців до ринкової економіки обгрунтована несправедливою приватизацією з одного боку, а з іншого - тим фактом, що в капіталістичній економіці є не тільки переможці, а й ті, хто програв. І це важко прийняти навіть найбільш завзятим прихильникам капіталізму, адже навіть вони врешті-решт можуть залишитися ні з чим.

А в радянській системі переможених не було, поки ви були лояльні режиму. Біль через програш - сильніший радості перемоги. Цю істину складно зрозуміти в системі ринкової економіки. Це складно усвідомити американським студентам, які спеціалізуються на гуманітарних науках, адже їм необхідно розібратися в комплексному характері ринкової економіки. Берні Сандерс заявляє, що справи йдуть погано: у вас борги, які ви не можете заплатити, ви не можете отримати бажану роботу, тому залиште все мені, я про все подбаю. Таке посилання звучить поверхнево.

Куди складніше пояснити, як насправді працює ринкова економіка: якщо у вас є освіта, складіть бізнес-план, використовуйте свій шанс, візьміть гроші в борг у ваших родичів. Може бути, у вас вийде, але врахуйте, що у багатьох не виходить досягти успіху. При капіталізмі хтось залишається у виграші, але є і ті, хто програв. І голос останніх завжди звучить голосніше.

 

новини партнерів

3 квітня, 2020 п'ятниця

3 квітня, 2020 п'ятниця

Відео

Введіть слово, щоб почати