live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Тарас Возняк і Марк Фейгін: Зеленський може повторити кар’єру Керенського і Януковича. І Сивохо не врятує

Політолог, головний редактор часопису "Ї" Тарас Возняк і правник, діяч російської опозиції в ефірі програми телеканалу Еспресо "Студія Захід з Антоном Борковським" про посилення внутрішньої деструкції в Україні

Підрозділи ГРУ чи ФСБ, які у нас чомусь називаються "ЛНР"і "ДНР", отримують дедалі міцніший статус суб’єктів переговорного процесу, і кремлівський план з перетворення зовнішньої агресії проти України переходить у формат внутрішнього конфлікту.

Тарас Возняк: Маємо нещодавно підписаний папір якимись людьми з невідомими повноваженнями, бо навіть той самий Єрмак, хто він? Керівник офісу Президента. Ще й Кучма десь там на щось уповноважений. Але це ж не президент підписує і не Верховна Рада. Але тим не менше, вони суб’єктивізують, як ви і кажете, роблять правними суб’єктами українського і міжнародного законодавства оці незаконні терористичні утворення "ЛНР"і "ДНР". При тому, що навіть спілкування з терористичними організаціями без санкції справді компетентних органів, а не якихось там, є злочином.

Марк Фейгін: Риторика української влади потроху сповзає у сторону від термінів, які попередня влада утримувалась, термінів конфронтаційної риторики з Росією в сторону примирення. Але примирення із ким? Під цим рефреном проходить маса заходів, а не тільки той, на якому був Сивохо з цим інцидентом, є й багато інших заходів під знаком примирення. А кого примирення? Це безумовно вкид зі сторони Москви і Кремля. Ну ніби, за цією логікою, не потрібно примирятись з Москвою, а потрібно з ОРДЛО, з регіонами "ЛНР"і "ДНР". Це ідеологічний вкид, аби…

Зламати дискурс і зламати суспільний порядок денний. 

М.Ф.:Звісно. Вони ж кажуть, що це не капітуляція, а примирення. "Навіщо ви кажете капітуляція? Перед ким капітуляція? Капітуляція це ж перед Москвою, а примирення  - це з окупованими територіями". В уявленні влади вони є сепаратистами, повстанцями чи як їх тільки не називали. Ця змінена риторика свідчить, що "а"- це серйозна зміна дискурсу самої влади. Це ж влада сама ініціює, я не бачу, щоб знизу такі процеси йшли і хтось робив суспільний запит саме на таке. А по-друге, це звісно привнесене ззовні. Сурков це робив, але робив він все це більш постмодерністськи нагло, цинічно, зі створенням "Союзу ветеранів Донбасу". Натомість Козак куди більш витончений у  цих питаннях, маючи свого часу досвід у Придністров’ї, і як правильно сказав наш товариш Піонтковський, що зараз мета стоїть у приєднанні України до ОРДЛО, розумієте? Не навпаки, а до ОРДЛО. Дуже поганий знак для України те, що відбувається у Москві. Я маю на увазі її внутрішні процеси, шлях до "вічного Путіна". Бо ж обнуління, до чого призведе? Що ще по меншій мірі 16 років Україна матиме справу з мешканцем Кремля Путіним. Навіть якщо перед тим якісь надії пов’язували з 2024 роком, коли старенький Путін з паличкою піде кудись відпочивати. То тепер відкрито, не ховаючись кажуть,- "Ні-ні. На 16 років він вам гарантований”.

Ну, поки не буде балету, у російському телевізорі будемо бачити Путіна.

М.Ф.:До 2036 року, попередньо. Навіть загадувати не потрібно, вони й самі не думають про 36-ий рік, коли йому буде 82 роки. Проте в принципі, як Путін вибудовував свою стратегію відносин з Україною ми бачили всі ці 6 років, то чому вона повинна змінитись? Через що? І паралельно з цим здійснюється операція втягування у ці відносини, через промосковські структури, української влади, в першу чергу у парламенті, у Верховній раді, в якесь співробітництво. Поїздка делегації української партії ОПЗЖ, яка представлена в парламенті, до Державної Думи - це демонстративна річ, тим більше, що вони приїхали у день, коли вносилась поправка про обнуління. Де-факто, ніби «на поклон» поїхали представники України, так це виглядає. Потім ж була зустріч Путіна і Медведчука, де той сказав, що "досить дивитись один на одного через приціл". Почекайте, ви ж казали що у вас там немає військ, в Україні, що ви не окуповували Донбас , а про Крим тут і говорити годі. То ж звідки взявся приціл? Ви ж гаранти, посередники, чи хто вони там по Мінським домовленостям?

З одного боку Кремль вимагає повної малоросизації України, а з іншого - ми бачимо локальні речі, які викликають обурення, хоча й не постає інтегрований фронт. Сивохо сьогодні був, а завтра його немає на посаді. Замість Сивохо призначать Бормотухо і так далі. Але суть в іншому. Він у даному випадку виконує роль так званого громовідводу, аби, можливо, витиснути ту чи іншу сльозу в пензенських чи тверських бабульок, які пам’ятають його ще по КВН і починають обливатись сльозами "ай-яй-яй какого мальчіка обідєлі".

Т.В.:Перше. З процесу взагалі вчергове виводять Крим. Його залишають поза дужками і усвідомлено. Друге. З цього процесу також виводиться Росія як агресор. Вона як спостерігач. Всі ці акції, які є ніби то розрізненими, але в часі відбуваються одночасно, мають серед іншого і ось ці цілі. Дивлячись на те, як постійно дратують українське суспільство, то якийсь там Портнов в судах...

…скасували вшанування річниці діячів ОУН-УПА.

Т.В.:То якийсь Сивохо, то Разумков вискакує, якому приспічило боротись з українською мовою.

Переглядати статус української мови.

Т.В.:Чому? Бо шулери десь поруч роблять серйозні речі, від яких потрібно відвернути увагу. Це одна мета. А друга мета, по суті, реалізація того самого плану, що відбувався у випадку з Януковичем. Коли Янукович мав до безкінечності роздратувати, навіть не він, йому допомагали ті, котрі давали команди…

…російські агенти, які працювали в його в адміністрації. 

Т.В.:Максимально роздраконити українське суспільство, призвести до величезного вибуху. Після того відкусити шмат - Крим і Донбас. Ну і скинути треш, а треш називається Янукович. В даному випадку той самий сценарій. Максимально роздраконити українське суспільство. Воно зараз ще не дозріло. Правильно сказав Марк, що ці ініціативи, умовно кажучи, антиукраїнські, йдуть з верхнього прошарку теперішньої влади. Суспільство як таке байдуже або проти. Звісно є симпатики покращення відносин з Російською Федерацією, що, між іншим,  абсолютно не завжди означає капітуляцію. Так от. Роздраконити суспільство, призвести до чергового вибуху. Потім відкусити ще шмат України. Списати, скинути в треш нинішню владу і піти знову на наступне коло. І от такими кусками, такими відкушуванням діє ця технологія. 

Як на мене, Україна зараз переживає сторічну фазу тимчасового уряду, чи як то було в російській історії "врємєнного правітєльства". І ми маємо Керенського, Володимира Олександровича Керенського, котрий в "годину Х"може полишити свої повноваження.

Т.В.:Так і є. При тому, що для Владіміра Владіміровіча будь-який український президент, чи то Янукович, чи то Порошенко, чи Зеленський, всі вони Керенські. "Врємєнниє правітельства".

М.Ф.:Всі ці прогнози, які стосувались майбутнього цієї влади, всі вони реалізувались. А які не реалізувались? Лише один. Ще не має обвального, одномоментного  падіння рейтингу Зеленського. Все решта прогнозувалось, що це буде великий поворот в сторону Москви, що це будуть сепаратні, різного роду конфіденційні відносини від Оману до Мінська. Де будуть говорити про долю України без участі народу України. Чому я все це говорю? Я ж все-таки громадянин Росії, зараз живу у Москві і бачу те, у  що хочуть перетворити Україну, бо я в цьому живу. Звісно,  українське суспільство не хоче перетворюватись у Ватастан, в який зараз перетворилась Москва, Кремль і вся Росія. Одна восьма суходолу, де диктатура, де відсутні елементарні права людини і немає, хіба що, масових репресій. Немає розстрілів у підвалах. Цього немає. 

Ну, як токажуть: "Ніколи не кажіть ніколи"

М.Ф.:Авжеж… Ніколи не кажи ніколи. Я вам скажу так. Чи розуміє українське суспільство, куди його тягнуть? На мій погляд частина, значна частина розуміє і не хоче цього. Але процес триває. Народ це ж не завжди то саме, що  його влада, навіть якщо цей народ і проголосував за неї. Тоді був один момент, а тепер інший.

Ви дуже вірно зауважили, що влада і народ це різні поняття. І не завжди те, що робить влада, український народ сприйме. Адже основна кремлівська помилка в тому, що Путін не вірить, він щиро не вірить, що українці як народ існують. Він намагається все це розмити, заперечити і так далі. Але впродовж всіє історії ми доводили, що українці не лише існують, що вони не лише якась там культуральна формула, а українці готові захищати себе перед загрозою тої чи іншої інтервенції: культурної, військової і так далі. 

М.Ф:Я додам аспект щодо кремлівської методології. Вони працюють не з народом. Народу вони кореспондують змісти через свою агентуру. Це - партії, медіа, це - релігійні організації, це - громадські рухи. Через них вони здійснюють пропагандистський вплив, який часто не доходить до адресату, тож і немає  ефекту. Як ти не втовкмачуй українцям, мовляв, приєднання до Росії це благо, цього  не відбудеться ніколи, тому вони працюють з елітами. От еліти для них цікаві. Їх можна корумпувати, шантажувати. Можна прямо сказати, що українська влада, якою корумпованою була такою і залишилась. Якою вона була з темними плямами, так вона і залишилась. В цьому випадку Володимир Олександрович нічого не змінив. Можливо він і мав такі наміри, справитись з корупцією, деолігархізувати владу, може він і хотів, але в нього це не вийшло. Це вже можна, після року, констатувати твердо. Тому звісно, що вплив іде через Єрмака, через інші обличчя, які мають тісні зв’язки із владою у Москві і навіть особисті контакти. Так і сам Зеленський, давайте пригадаємо, свою бурхливу бізнес діяльність вів саме в Москві, саме в Росії. Найбільше грошей він заробляв там. Тож в еліт є певний понятійний апарат, до якого апелює Кремль, і який заставляє в партнери вибирати не український народ, а саме владу у Кремлі. Вони намагаються розмовляти однією мовою, понятійною мовою: "Я - тобі, ти - мені". Але вони помиляються у дуже важливій речі, що поняття для Кремля, це -фетиш і вони з легкістю відмовляються від своїх слів. Цинізм, подвійні стандарти і "кидалово".Це - головні поведінково-визначальні фактори еліти, політичної еліти. Вони ніколи не дотримуються своїх домовленостей, ні публічних і ні таємних. Поки це не зрозуміють на Банковій, доти будуть бігти цим вузьким коридором до прірви.

Т.В.:Російські влади пробують працювати з українськими елітами, але українські еліти є досить різні. Дивну тезу скажу. От все таки Кучма, який би він не був, він бачив своє майбутнє в Україні. І не тільки тому, що там його зять Пінчук, бізнеси і п’яте-десяте. Чи бачить, наприклад, Єрмак своє майбутнє в Україні? Чи бачить Зеленський своє майбутнє в Україні? Це питання, на яке має відповісти собі українське суспільство. І відповідно вони будуть і чинити. Логіка кроків Кучми при тому всьому, яким би він, ще раз кажу, не був, коли його стриножили російські спецслужби з тим відомим скандалом…

…з так званим "псевдокасетним скандалом", адже насправді його писали спецслужби.

Т.В.:…то, тим не менше, він якось вирулював і він залишився, з плямами, не з плямами у своїй біографії, але залишився в українському контексті. Що стосується Януковича – ми бачимо, де він. Є питання щодо Зеленського. Це - одне. Ну, так, працювати можна із елітами. Але наскільки ці еліти близькі до народу? Рік назад, коли були вибори, чимало процентів українського електорату проголосувало за Зеленського, то можна говорити, що Зеленський був близький до своїх виборців. Зараз ситуація змінюється. І в кінцевому результаті вона стане такою самою, як було в Ющенка чи в Порошенка, чи в будь-якого з президентів. Він буде мати 5-6 процентів прихильників 

Дуже слушно ви відзначили. Загалом завдання Кремля – максимально підкусювати легітимність Зеленського в очах українського народу. Не тому, що вони так люблять чи не люблять Зеленського. Тому, що їм потрібен український президент-головнокомандувач, який би перебував в конфлікті з українським суспільством. 

Т.В.:З військом, з усіма. І в цьому контексті ним легко буде маніпулювати так, як маніпулювали Януковичем, бо Янукович не міг опертися ні на кого, маючи такий рейтинг. 

Маючи бабло, маючи, не знаю, угруповання тих чи інших титуханізованих політологів і так далі. Він мав ресурси. А я не знаю які ресурси, які власні ресурси у Зеленського. На кого Зеленський може покластися? 

Т.В.:Ну,"Квартал"уже вичерпується. Геніїв, крім Сивохо, там майже не лишилося. І залишилися тільки ті кадри, які будуть постачати йому…

Олігархи. Українські.

Т.В.:Олігархи. Щось дасть Фірташ, щось дасть Пінчук, щось дасть Ахметов, Коломойський. Ну, так воно й буде складатися. А в результаті Зеленський перетвориться в маріонетку тих самих олігархів. І чим далі, тим більше. Ще рік назад Зеленський міг говорити, так би мовити..

Від імені свого рейтингу і від імені майбутнього.

Т.В.:Від імені майбутнього і від імені того електорату, який його обрав. А що далі, то більше він просто стає…

Здувається.

Т.В.:Стає заручником. Не просто здувається. Заручником. Здувається – це таке – стає неважливим чоловіком, ось по вулиці ходить таких маса. Але він стає заручником, він стає в’язнем олігархату.

Які можливі наслідки для України теперішньої ситуації? Тобто, градус можуть підняти. Не знаю, Кремль чи не Кремль створить ту чи іншу рукотворну спецоперацію, яка спричинить до якихось потужного соціального вибуху.   

Т.В.:Тут є ще кілька процесів, які беруть участь у формуванні нашої теперішньої дійсності. Зараз летить томагавк, який називається світова економічна криза,  але до світової економічної кризи, ще як вона не розігралась, в Україні младореформатори створили локальну українську. 

Уряд на самокатах?

Т.В.:Уряд на самокатах. Самокатчики створили українську економічну кризу. Дві економічні кризи накладається – і посилюють одна одну. Це є один процес, і той томагавк летить, і він може лупнути в чоло чи українського народу, чи теперішньої влади швидше, ніж навіть Путін реалізує всі ті плани, про які ми говоримо. З іншого боку, летить другий томагавк. Це пандемія, цей коронавірус, який паралізує навіть не те, що Україну, він паралізує цілий світ. Це – другий фактор, який може призводити до колапсу не тільки китайської економіки, але теж і української. Не тільки економіки, але й суспільства як такого. Мало того, ці ж процеси так само діють і на Російську Федерацію. Ми так дивимось на Владіміра Владіміровича як на такого супермена…

…як на воскреслого Леніна.

Т.В.:…який своїм розчерком чи якимось благословенням може зупинити і коронавірус, і світову економічну кризу, і ціну на нафту. Це не так. Може бути так, що проблеми в Російській Федерації можуть стати такими, що вже буде не до України чи якої-небудь Сирії. І треба бачити всі ці процеси водночас в їхній динаміці.

Марк, а, на вашу думку, оця справді потужна економічна криза, і ці всі сєчінські дешеві ультиматуми, які закінчились обвалом нафтового ринку, обвалом рубля і так далі, чи це зможе якось призупинити путінські фантазії стосовно України? Наскільки я розумію, там на Сирію, на Лівію грошей може забракнути, але ж український сценарій, він же ж промальований, я думаю, навіть внесений в російський бюджет.

М.Ф.:Ви знаєте, треба віддати належне Путіну – він, звичайно, наш ворог – мій, ваш, і так далі – але треба віддати йому належне, що він володіє дивною, єзуїтською властивістю. Він будь-які виклики, будь-які кризи, будь-які проблеми вміє перетворювати на свою користь. Ви розумієте? Ось, наприклад, розвивається ситуація з коронавірусом, ви бачите, що він пішов з Китаю, рухається далі. Я вважаю, що у Росії є хворі. Вони ці цифри приховують, якось це вирішують по-своєму. Але неважливо. У Європі масштаб чисто інформаційний, чисто панічний – він вищий, ніж у Росії. Тому що у Росії всім на всіх начхати. На людей начхати. Влада взагалі  не думає про людей. Повірте мені, тут медицини немає. За межами Садового кільця її просто  немає. Тобто, вижив – вижив, не вижив – не вижив. Ось тобі, хлорки з’їж, і, може, виживеш. І Путін і цим фактом теж навчився маніпулювати. Так само, як і кризою. Чому? Тому що всі ці уряди, які відчувають тиск світової кризи, перебувають під контролем своїх виборців. Владу взяли і перевибрали. А Путіна ніхто не перевибирає. Ще найближчі щонайменше 16 років. Розумієте!? І ця його перевага, яку він максимально використовує. Адже навіть, якщо уявити, що вони задумали цю аферу з відмовою від угоди ОПЕК+, з саудитами, для того, щоб прогнати з ринку оці американські сланцеві нафтові компанії, які набрали силу, закривали попит вже в Європі, у багатьох європейських партнерів, які попередньо орієнтувалися на ринок зі сходу, то це така гра, яка, здавалось би, завдає збитку зараз російській економіці. Ну, ось у нас сьогодні зранку долар вже – 74. А ще місяць тому був 62. Розумієте, так? Тобто, він подешевшав на 15-17 відсотків. Тобто, фактично це вдарило по населенню. По геополітичних планах Кремля, чесно кажучи, так як я бачу, моя особиста точка зору, це не так сильно вдаряє. 

А, може, вони просто діють як радянське Політбюро, яке заганяло Радянський Союз в гріб, навіть не вкінці 80-х, а в кінці 70-х, коли розпочало аферу в Афганістані, і потім – по наростаючій. Розумієте? Все бабло йшло на війну, а потім стався обвал і колапс, і Радянський Союз розпався. 

М.Ф.:Звичайно. А чому ні? Чому ні? Тому що для них соціальне, економічне знаходиться на нижчих  позиціях, нижче геополітичної, імперської і так далі. Вони ж це багато разів доводили. Вони впродовж всього цього десятиліття робили все – від олімпіади до вторгнення в Донбас, в Сирію, що завгодно – вони завжди робили це за рахунок збідніння власного народу. І ніхто не переживав. Розумієте? У цьому нинішньому політбюро, оточенні Кремля, кооперативі "Озеро", квазі-Луб’янка,  - щоб хтось там переймайся з приводу того, що буде з населенням!?  Населення не питають. До нього ставляться як до худоби, тому що вони нікого не вибирають, вони ні на що не впливають, змінити умови життя не можуть. Слухайте, кинули пенсійний вік, взяли кинули в умовах кризи ще п’ять років додали до пенсійного віку. Розумієте? Тобто, люди виходять на пенсію пізніше на п’ять років. І жінки,і  чоловіки. В умовах кризи ніхто і ніколи такого не робив. Давали людям можливість якось з кризи вибратися. А вона перманентна, з 14-о року. Тому я вважаю, що ні. Ось усі ці проблеми, які мають, по-перше, циклічний характер, вже рецесія зачіпає світову економіку майже кожних десять років, плюс-мінус. З іншої сторони, ця неочікувана пандемія, плюс ось ця нафтова угода - це лиш приводи для загальних процесів, які все одно б сталися. Але просто приводом стало поєднання одного з іншим. Падіння попиту з огляду на пандемію, насамперед на енергоносії. А Росія нічим, окрім енергоносіїв, не торгує. Плюс треба не забувати, що ж Фонд соціального благополуччя, є резерви ЦБ. Тобто, загалом чим вести війну хоч проти Білорусі, хоч проти України – гроші є. В крайньому випадку, відберуть ще раз від населення. Я думаю, що від своїх геополітичних планів, швидше за все, не відмовляться. І це, до речі, ми побачимо 9 травня. Як відбуватиметься парад і все, що навколо нього. Тому що на це роблять великі ставки в Кремлі. 

І наостанок, як слушно зауважив Марк Фейгін, в російського бюджету грошей на населення нема, на народ нема, але на війну є. А в України, я так розумію, внаслідок останнього півріччя нема грошей загалом. Точніше, ці всі ресурси стрімко проїдаються. І, якщо не буде, наприклад, отримано транш від МВФ, нам може загалом загрожувати так званий дефолт. 

Т.В.:Ну, звісно, якщо грошей нема...  Тобто, всі люди, особливо ті, які голосували на останніх виборах, вони не до кінця розуміють, про що йдеться, коли говориться про якісь там секвестри, і так далі, якісь слова незрозумілі. А насправді це означає, що будуть скорочені всі видатки держави на всі соціальні і всякі інші…

Тобто, по лобі це дасть не сусідові, а конкретно тому чи іншому українському громадянинові.

Т.В.:Не тому чи іншому, а власне тим, котрі найбільш загрожені, котрі найбільш  соціально уразливі, і власне ті, котрі голосували так, як вони голосували рік тому назад. Але ще раз кажу: їх не треба страшити словами "секвестр", бо тьотя Мотя на кухні десь в Одесі не зрозуміє, що це таке. А, коли їй скажуть, що твої соціальні витрати будуть скорочені на 20-30 процентів, то вона тоді мала би зрозуміти. При тому, вертаючись, вже остання, напевно, фраза, я не можу зрозуміти – а навіщо так боротися за рейтинги, якщо ти прийшов на один термін? Ти можеш до кінця сидіти з нульовим рейтингом, і робити те, що потрібно для майбутнього України. Не потрібні ніякі рейтинги. Роби роботу і все. Навіщо запобігати перед малими світу цього? 

 

новини партнерів

3 квітня, 2020 п'ятниця

3 квітня, 2020 п'ятниця

Відео

Введіть слово, щоб почати