Заступник голови НБУ Олег Чурій: З 2015 року закладений у держбюджеті курс не відповідає ринковому

На ці та інші питання відповів заступник голови Національного банку України Олег Чурій у програмі “Еспресо.Капітал” з Андрієм Яніцьким на телеканалі “Еспресо”.

Цього тижня НБУ оприлюднив звіт про фінансову стабільність. Що ми дізналися про українську економіку - чи є, взагалі, ця фінансова стабільність в країні?

Насправді, стабільність є. Ми жартували, що коли ми почали цього звіту у 2016 році, ми його називали “звіт про фінансову нестабільність”.

Між собою.

Між собою, так. Хоча він, безумовно, носив назву “звіт про фінансову стабільність”, але загалом він описував ситуацію у фінансовій сфері. І ми знаємо, що після кризи ситуація була дуже складна, багато банків були неплатоспроможними, ми їх тільки виводили з ринку, в них не було ліквідності. Ви знаєте, була висока інфляція, був тиск на національну валюту.

Це десь у 2015-му році?

Так, 2015-ий, по-моєму, кінець 2015-го.

Що ми на сьогодні маємо? Маємо на сьогодні, дійсно, звіт про фінансову стабільність. Оскільки у нас банківська система повністю стабільна, вона капіталізована, вона дуже сильно ліквідна - в неї ліквідність є і в національній, і в іноземній валюті.

Пояснимо: ліквідність - це коли гроші є в банках.

Гроші є в банку. Коли приходять люди, щоб забрати гроші - у банку є гроші. А коли вони приходять і грошей нема - ліквідності нема, тому банки банкрутують, коли у них немає грошей. Так от, на сьогодні є гроші не тільки, щоб видавати депозити у разі необхідності, як це було, наприклад, у березні місяці цього року, коли були певні панічні настрої. Але у банках є ліквідність, тобто гроші, щоб видавати кредити, інвестувати в бізнес, інвестувати в державні зобов’язання для того, щоб держава могла виконувати свої витрати.

Ну, ми про кредити ще поговоримо пізніше. Але якщо все ж таки завершити про цей звіт - невже жодних ризиків для фінансової стабільності немає? Бо ви так розповідаєте райдужно, наче ми живемо в розвинутій країні. Ми ж знаємо, що не все так добре насправді.

Я так розповідаю, тому що це дійсно дуже великий контраст з тим, що в нас колись було. Тому що у нас дві кризи, які відбулися в Україні, 2008-го року і 2014-2015 років, вони були загалом також викликані тим, що фінансова система була нестабільна. А на сьогодні якраз фінансова система стабільна. І якщо раніше нам під час кризи треба було підтримувати банки, то на сьогодні, навпаки, банки підтримують економіку.

І ми можемо знижувати нашу ставку (облікову ставку НБУ, - ред.), у нас ситуація абсолютно стабільна і ми з впевненістю дивимось у майбутнє незважаючи на ту невизначеність, яка є в світі.

Тобто зараз ризики скоріше не на боці Національного банку, а на боці Міністерства фінансів? Ризики, пов’язані з бюджетом, з дефіцитом бюджету, з забезпеченням належного стану соціальних виплат і таке інше?

Я б сказав, що ризики скоріше на боці світової економіки. Тому що цей вірус торкнувся не тільки України, він торкнувся всіх країн. Ми бачимо, що є падіння економічного розвитку у всіх країнах, у тому числі в Україні. Дійсно, це дуже великий виклик. Але ми підійшли до цієї ситуації дуже добре підготовленими. Тому ми з оптимізмом дивимось в майбутнє. Ми думаємо, що ми зможемо подолати цю кризу, тому що ми до неї дуже добре підготувалися.

За посадою у Нацбанку ви відповідаєте за ринкові операції, у тому числі і валютні операції. Тобто ви все знаєте про валюти, про обмін валют, про курси. Тож яким буде у нас курс на кінець року?

Таке традиційне питання. Ви знаєте, з 2015 року ми багато чого поміняли в Національному банку, зокрема перейшли на плаваюче курсоутворення. Тобто ми вважаємо, що курс має формуватися ринком, а не так, як в радянському магазині, у нас була фіксована ціна на ковбасу. І от вона така була, а іноді пропадала.

Але, можливо, у вас є якийсь прогноз, бачення, очікування?

Ми бачимо те, що ми пройшли пік кризи, який був в березні, достойно. Незважаючи на те, що Національний банк для згладжування коливань, ми продали великі об’єми валюти - ми продали більш ніж $2 млрд. Але після цього ситуація стабілізувалася. Хоча курс гривні послаб, але надалі нам вдалося відкупити навіть більше валюти, ніж ми продали в березні місяці. На сьогодні наші позитивні інтервенції на ринку - близько $1 млрд. І на сьогодні ми бачимо, що курс зрівноважений. Він коливається, він повинен коливатися, тому що на ринку присутні різні гравці - це експортери, які продають виручку, це імпортери, які купують іноземну валюту для оплати за різні товари.

Він не сильно коливається, там 26-27. Але бюджет, наприклад, здається, побудований на курсі 30?

Справа в тому, що бюджет і монетарна політика - це якісь трішки різні речі. На жаль, часто відбувається таким чином, що доходи бюджету трішки підлаштовуються за рахунок курсу. Тобто закладається трошки оптимістичний з точки зору бюджету курс. Тому що бюджет отримує податки, зокрема від експортерів - імпортерів. Чим вищий курс валют - тим вищі доходи у бюджет. Ми бачимо вже, після того як ми перейшли до політики плаваючого курсоутворення з 2015 року, ніколи курс, який був закладений в бюджеті, не відповідав ринковому.

Він завжди був більшим?

Він завжди більше. Він завжди більше. Тобто він дуже оптимістичний, і насправді у нас було дуже багато дискусій із Міністерством фінансів.

Курс Міністерство економіки визначає, здається, чи?

Все ж таки бюджет - це Міністерство фінансів. Так, вони беруть цифри у Міністерства економіки. Загалом наша позиція полягає в тому, що курс повинен закладатися більш консервативно. Тобто він не повинен бути настільки завищеним.

Ви один одного любите: вони вважають, що ставка має швидше зменшуватися і кредити бути більш доступними, а ви їм про курс і про бюджет.

Насправді на сьогодні ставка Національного банку - це найнижча ставка за період незалежності, це 6%. При чому ця ставка… ми її називаємо “дієвою”. Що значить ”дієва”? На цій ставці ми видаємо кредити рефінансування тим банкам, які нам надають ліквідну заставу. Раніше, щоб отримати кредит рефінансування, хоча ставка там також була, по-моєму, у 2013-2014 році, 6,5%, але отримати кредит рефінансування було, скажімо так, непросто.

На сьогодні у нас немає таких різних підходів до банків. У нас всі банки однакові. Якщо вони дають ліквідну заставу, будь ласка, беріть кошти під 6%. Будь ласка, кредитуйте економіку. Будь ласка, якщо вам хочеться, купуйте державні цінні папери для фінансування бюджету. Тому що наразі на сьогодні ми маємо значний дефіцит бюджету, і це ситуація не суто українська. Це ситуація, яка однакова в світі. Тому що ми бачимо падіння економіки, і урядам всіх країн потрібно залучати кошти для того, щоб побороти ці наслідки коронакризи. Для того, щоб підтримати економіку. Зокрема, там в українському бюджеті активно витрачаються на будівництво доріг. Тобто оці купівлі банками державних зобов’язань також мають на меті подолання кризи і все-таки виведення економіки на зростання.

Про це ми теж поговоримо трохи пізніше. Але давайте завершимо про курс, щоб більше до цього питання не повертатись. Є такі два питання. Чи зберігається якась сезонність коливань курсу гривні до іноземних валют? Раніше, як ми пам’ятаємо, то Нафтогаз скуповував валюту, що впливало на курс гривні, то продажі були нашого агроекспорту, і це теж впливало на курс. Чи є таке зараз?

І друге: ми отримали величезний кредит від Міжнародного валютного фонду, понад $2 млрд. Чи вплине це на гривню або на долар?

Я почну з другого питання. Всі операції Міністерства фінансів з продажу або купівлі іноземної валюти вони проводять напряму із Національним банком, тому це ніяк не впливає на ринок. Якщо їм необхідно, наприклад, продати іноземну валюту, отримати гривню для платежів, наприклад, як соціальних виплат всередині країни, то це вони роблять повністю всередині Національного банку. Без виходу на ринок.

Якщо говорити про сезонність - то це, насправді, хліб аналітиків, які дають коментарі, які на цьому заробляють, які піднімають свій авторитет. Ми намагаємось не дуже коментувати коливання на ринку, тому що там дійсно присутня деяка сезонність, іноді присутні якісь великі гравці. Наприклад, “Нафтогаз” зараз активно продає валюту. Ви знаєте, вони отримали по Стокгольмському арбітражу велику суму коштів як компенсацію.

Але передбачити такі рухи можна? Щоб вчасно купити, вчасно продати і заробити?

Ви знаєте, ми намагаємось орієнтувати простих людей, бізнес, щоб вони все-таки більше дивились на інфляцію. Тому що це є основною метою Національного банку. Якщо хтось думає, що Національний банк відповідає за курс, то це не зовсім, скажімо так, відповідає ні Конституції, ні закону про Національний банк. Національний банк відповідає перш за все за купівельну спроможність національної грошової одиниці, а вона виражається в інфляції - наскільки ця купівельна спроможність змінюється.

Тобто ви радите все ж таки не гратися у валютні спекуляції, якщо це не професія людини. Тобто якщо вона не займається цим професійно, то краще ні.

Ми радимо не гратися в це. Безумовно, у людей є побоювання. Вони бачили ті кризи, які проходили в Україні, коли гривня дуже сильно девальвувала. І у них є побоювання, що цього разу або наступного разу може відбутись те саме. Але я хочу підкреслити, що на сьогодні ситуація в Національному банку, у фінансовій системі зовсім інша. У нас є плаваюче курсоутворення, ми не тримаємо курс на якомусь рівні якийсь час, а потім ми не знаємо що робити, тому що вже не вистачає грошей підтримувати цей курс.

До речі, у який валютах Національний банк зберігає свої валютні резерви? Чи це іноземні валюти, чи, можливо, все в гривні якось зберігається? Чи це, можливо, золото?

Справа в тому, що Національний банк друкує гривню. Але ми не друкуємо іноземну валюту. Є певні вимоги до міжнародних резервів. Вони повинні зберігатись у вільно конвертованій валюті. Вони повинні зберігатись у високонадійних інструментах.

Про інструменти - це цінні папери або боргові якісь папери, так?

Цінні папери, або депозити, або золото.

А акції? Там, Apple, Facebook?

Згідно закону про Національний банк ми не можемо зберігати в акціях. Ми можемо зберігати тільки в боргових паперах провідних країн світу. Це і США, і Японія, Англія, країни Європейського Союзу. Тобто ми можемо зберігати ці кошти у цінних паперах. Головна вимога до наших резервів - це безпечність. Тобто є вимога щодо рейтингу. Мінімальний рейтинг у нас не нижче ніж А. Це як ознака якості.

Більша частина наших цінних паперів насправді зберігається у ААА - найвищий рейтинг, який є в світі.

Це, мабуть, американські цінні папери?

Ну, не тільки. Там є декілька країн, які мають такий рейтинг.

Тобто якогось антикваріату, наприклад, у ваших резервах, або якихось картин великих художників не знайти. Там, картини Айвазовського, Малевича…

Ну, у нас є музей, там є певні зразки антикваріату. Але насправді резерви зберігаються у такій стандартній формі: або золоті злитки, вони зберігаються у нашому сховищі; або депозити у провідних банках, найнадійніших; або в найнадійніших цінних паперах. До речі, вся інформація в нас є на сайті. Раніше вся інформація про резерви була засекречена, її ніхто не розкривав. Декілька років тому ми цю інформацію розкрили. Зараз можна подивитись динаміку резервів, в яких цінних паперах вона зберігається, який рейтинг, які інструменти - про все це на сьогодні є інформація.

Іноді в Інтернеті просто можна прочитати, що резервів немає насправді, що їх розпродано т.і. Тобто все це можна перевірити, побачити, в чому і як зберігається?

Ми проходимо аудит як Міжнародного валютного фонду щодо резервів - тобто ми щоденно звітуємо щодо стану резервів. Це перше. А по-друге, ми проходимо аудит. І аудит також підтверджує наявність певних інструментів в цінних паперах, куди вони інвестовані. Тобто ця інформація відкрита і вона перевіряється МВФ і нашим зовнішнім аудитом.

Фінансовий комітет Верховної Ради звинувачує Національний банк в тому, що він свідомо, можливо, призвів до погіршення економічної ситуації в країні. Що ви змусили економіку зупинитися, створили якусь піраміду боргових паперів, щось таке. Що ви можете відповісти на це звинувачення?

Якщо чесно, почитавши висновки комітету Верховної Ради, наша думка полягає в тому, що це повністю маніпуляція, там немає фактів. Я вам хочу показати, наприклад, аргумент щодо “піраміди”. От, ми бачимо, на графіку певна піраміда, так?

Але цей графік просто перевернутий догори ногами. Якщо ж подивитися на графік, який ми дійсно маємо щодо динаміки боргу України, то ми бачимо, що він зменшується.

Борг у відсотках до ВВП зменшується?

До ВВП, до економіки. Тобто напевно депутати або стояли догори ногами. Мені здається, вони загалом ці висновки писали догори ногами.

Задзеркалля таке фінансове.

Так, таке задзеркалля.

Тобто вони кажуть, що погіршення ситуації, а насправді… А який зараз борг? Ось по цьому графіку якщо подивитися.

Це я роздрукував з останнього звіту Deutsche Bank. Це не звіти Національного банку, щоб ніхто не сумнівався. Це звіт Deutsche Bank. Це на кінець 2019 року він якраз публікував інформацію стосовно боргової ситуації в Україні.

У нас було майже 70% до ВВП, а зараз близько 46%?

Було більше 70%, і на кінець 2019 року борг до ВВП становив менше 50%. Це досить такий пристойний показник. Непоганий. У багатьох країнах він менше. Є і 30%, і 20%, і 40%. Але якщо говорити, наприклад, про розвинені країни, то у зв’язку із коронавірусом боргове навантаження збільшується. У багатьох розвинених країнах воно більше 100%. У Японії воно, по-моєму, майже 300%.

Я не кажу, що нам потрібно рівнятись на Японію. Бо це розвинені країни, ми все-таки не в тій лізі. У нас гривня не є резервною валютою, у якій люди зберігають кошти. Але показник боргового навантаження насправді покращується.

Він, безумовно, зараз трішки збільшується у зв’язку з тим, що Верховна Рада прийняла новий бюджет, де дефіцит збільшився з 2% до 7,5%. Але це зрозуміла, кризова ситуація. Нам необхідно подолати кризу. Щоб подолати кризу, нам необхідно залучати кошти для того, щоб мати кошти на медицину, на подолання кризи.

Мабуть, останнє питання. Про кредитування економіки. Ви трохи сказали, що Нацбанк дає гроші комерційним банкам, що у них є ліквідність, є гроші, що кредитуються якісь великі проекти - будівництво доріг, наприклад, через державний банк.

Але з комерційним сектором не все так добре. І ми знаємо, що ця програма, 5-7-9, яка передбачає дуже дешеві кредити для бізнесу, чомусь не дуже вдало працює. Тобто далеко не кожен бізнесмен може отримати цей кредит. Чому так відбувається? Чому гроші є, а кредити банки не дають?

Насправді пов’язана з коронакризою ситуація у світі зараз полягає у тому, що люди бояться витрачати кошти, вони намагаються більше зберігати. Якщо вони не витрачають кошти, то бізнес не виробляє товари. Якщо він не виробляє товари - то він не бере кредити. Попит на кредити падає. Тому на сьогодні усіх країн світу, всіх урядів оцей попит створити. Створити за рахунок державних витрат. Для того, щоб витрачати державні кошти, їх потрібно десь взяти. Вони зараз активно залучають кошти на боргових ринках. Це роблять уряди всіх країн світу, і це робить також уряд України.

Ну а якщо говорити про кредитування реального сектору. Це дійсно дуже важливий момент. У нас навіть є програма щодо відновлення кредитування. І те, що Національний банк зробив (ми зробили максимум із того, що могли зробити) - ми знизили ставку до на йнижчого рівня за період незалежності, ми запустили всі інструменти ліквідності банків - це і короткострокове, і довгострокове кредитування. Різні інструменти, складні фінансові інструменти. Там, валютні свопи, процентні свопи, - всіма цими інструментами комерційні банки можуть наразі користуватися. Крім того, у них є дуже висока ліквідність у національній та іноземній валюті, вони можуть кредитувати.

Ну, питання знайти той бізнес, який буде брати кредити. Але я думаю, з подоланням кризи ці бізнеси створять попит, а банківська система буде кредитувати економічне зростання.