live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

“Люди з Уганди, США та України діють приблизно однаково”, - Роман Шеремета

Роман Шеремета — професор економіки університету Кейс Вестерн Резерв, США. Народився в Івано-Франківську. Здобув першу економічну освіту в Національному університеті нафти й газу та юридичну освіту у Прикарпатському національному університеті імені Василя Стефаника. Магістратуру закінчив у Києво-Могилянській академії

Переїхав до США, щоб здобути там ступінь доктора філософії з економіки. З 2013 року працює у приватному дослідницькому університеті Кейс Вестерн у Клівленді, штат Огайо, США. Спеціалізується на теорії ігор, експериментальній економіці, поведінковій економіці.

Один з найкращих світових економістів українського походження 2015 року за версією журналу Forbes та один з провідних молодих економістів світу 2018 року за рейтингом IDEAS.

В ефірі програми “Еспресо: капітал” на телеканалі Еспресо Роман Шеремета розповів, як можна скористатися здобутками поведінкової економіки, чи є різниця у поведінця людей з різних країн і наскільки обґрунтоване запровадження карантинних обмежень. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.

Пане Романе, доброго дня. Ви — спеціаліст у поведінковій економіці. Що це таке? Розкажіть простими словами, бо я ніколи не стикався.

Поведінкова економіка — це економіка, яка вивчає поведінку людей. Тобто не просто теоретично, чи навіть емпірично, а реально, ми беремо, шукаємо, вивчаємо, експериментуємо з тим, як люди поводяться в умовах дефіциту. Тобто як ви приймаєте рішення щодо тих чи інших економічних аспектів.

А ви це вивчаєте за допомогою якихось формул, або, я не знаю…

Як правило, експерименти.

Тобто ви ставите експерименти над людьми? Це так?

Так.

А наскільки це, взагалі, етично?

Ну, я скажу так, у нас… Ми завжди проводили експерименти над людьми. Медики завжди проводять експерименти над людьми. Психологи проводять експерименти над людьми. Тому, в принципі, тут питання не стільки етики — хоча етичність частково закладена десь в експерименті, — а наскільки корисний цей експеримент для суспільства, чи навіть для тих самих людей.

У нас у Сполучених Штатах Америки і у Європі є Institutional review board (IRV), тобто це організація при кожному університеті, яка перевіряє на етичність кожен експеримент. Це почало запроваджуватись після того, як у період Другої Світової війни над людьми проводилися певні експерименти, які були повністю нелюдяні. І навіть у 1970-х роках є приклади експериментів, де були досить проблемні експерименти з етичної точки зору.

Ми знаємо про Стенфордський експеримент, коли поділили людей…

На поліціянтів і в’язнів.

І виявилося, що ті, хто грали роль поліціянтів, фактично, стали дуже жорстко себе поводити.

Так. І там були ментальні проблеми, — тобто люди дійсно були поранені ментально. І тут питання, чи можна такі нелюдяні експерименти взагалі проводити.

Той експеримент зупинили.

Так, він зупинився. Ну і тому, на основі такого типу експериментів, які були досить проблемними з моральної, етичної точки зору, створили ці IRV.

Тому кожен раз, коли я проводжу експеримент, — ось я закінчив один експеримент в Уганді, ще один експеримент в Австралії, в США, — і ось всі ці експерименти проходили через IRV.

Слухайте, я бачу, що ви проводите експерименти в різних країнах. І я так розумію, що ви можете порівняти, наскільки люди в різних країнах по-різному реагують на одні й ті самі вводні.

Саме так.

Чи є різниця між мешканцями Уганди та США?

Звичайно, що різниця між людьми є. Але це як правило за рахунок того, що є різні фактори, які впливають.

Наприклад. В Уганді типова людина ніколи не навчена заощаджувати фінанси. Тому люди в Уганді не будуть заощаджувати фінанси так багато, як, скажімо, як у Сполучених Штатах Америки. У них навіть немає культури заощадження.

Україна, мені здається, ближче до Уганди.

Подібна, так. В Україні та сама проблема. В свій час історик Ігор Леля казав таку річ, що українці, напевно, єдина нація в світі, яка останньою моделлю iPhone освітлює собі шлях до туалету на вулиці. Тобто ми витрачаємо кошти замість того, щоб їх зберігати й інвестувати.

Але крім цього — люди однакові, чи ні?

Дивіться. Коли ми дивимось конкретно на якісь фундаментальні психологічні поведінки, психологічний портрет тієї чи іншої людини, він дуже подібний. Чи ми це робимо в Уганді, чи в Сполучених Штатах. Тобто наскільки люди альтруїстичні, тобто хочуть допомагати іншим; наскільки вони довіряють (при тих самих умовах) іншим людям. Бо ми розуміємо, що умови можуть бути різними. Ідея експерименту в тому, що ми намагаємося контролювати всі умови. І коли ми створюємо більш-менш рівні умови для американців, для людей з Уганди і з України, то в тих самих умовах ми бачимо досить фундаментально подібну поведінку. Бо людина є людина.

Тобто причина того, що Україна живе не так багато, як Америка або Європа, не у тому, що українці якісь особливі, а в тому, що у нас стартові умови були трохи інші?

Зокрема. Я скажу, знову ж таки, є невеличкі відхилення. Я мушу тут уточнити, що все ж таки невеличка різниця є. Але вона не є фундаментальною. Тобто все ж таки основною причиною були б інституційні проблеми, це були б проблеми того історичного бекграунду, з яким Україна пішла ще з Радянського Союзу, що теж повпливало на нашу ментальність. Тому ці речі теж є важливі. Але загалом типовий українець не дуже сильно відрізняється у своєму психологічному портреті від американця.

Але надія, що українці все ж таки будуть жити добре, заможньо, є.

Є, так. 

Як поведінкова економіка може допомогти у практичному сенсі. Ось, наприклад, я знаю щось з поведінкової економіки. Чи можу я заробити більше?

Звісно! Я думаю, що так, тому що ви вмієте правильно маркетувати свій товар.

Даю вам приклад, дивіться: якщо ви робите маркетинг (це елемент з поведінкової економіки), і у вас є два товари. У вас є ваш телефон, і другий телефон, який є досить подібні. На цей ціна буде, скажімо, $500, а на цей — $400. Ну, там, якість різна. І ви хочете, щоб ваш телефон більше купляли. Ви створюєте не просто порівняння до мого телефона, — ви створюєте ще один телефон, дуже подібний до вашого, але трошки гірший. А ціна така сама. І коли люди дивляться, вони не просто будуть порівнювати два телефони, а ще й третій, який дуже подібний до вашого. І ваш виглядає дуже крутим.

Ось уявіть собі, якщо ви йдете на побачення, і вам потрібно скласти хороше враження, — візьміть з собою вашого друга чи подругу, який трошки не такий красивий, як ви.

Або просто попросити його поводити себе нахабно.

Таким чином ви виглядаєте дуже класно, і, відповідно…

Може не спрацювати. Кажуть, що дівчата люблять поганих хлопців, то може не спрацювати.

Як правило, ні.

Добре, я дам ще один приклад, більш серйозний.

У Сполучених Штатах є проблема, як і в Україні. Коли люди не мають достатньо органів. Коли у мене проблема з ниркою — мені потрібна нирка донора. Донорів недостатньо. Люди, як правило, стають донорами, коли вони помирають. Це стається під час аварій. Під час аварій тобі потрібно мати у паспорті таке сердечко, яке вказує, що ти є донор. Більшість людей не хочуть ставати донорами: 30% стає донорами, 70% — вирішують не ставати.

Міняємо одну річ у законодавстві: коли ви отримуєте паспорт, вам ставлять запитання: “Чи ви би хотіли знятися зі списку донорів?”. Дефолтом ставимо, що ви є донором. Не “Ви б хотіли стати донором?”, а “Чи ви би хотіли знятися зі списку донорів?”. Ви приймаєте те саме рішення, просто з іншого ракурсу. Так от, у даному випадку знімається зі списку лише 30%, 70% залишаються. Ми змінили тільки декілька слів у тому, як ми все це будемо робити — і люди моментально стають донорами. Тому такі елементарні поведінкові речі — їх можна змінювати, на них можна і заробляти.

Ви щойно, мені здається, дали класну пораду українському уряду. А як ви думаєте, український уряд користується знаннями із поведінкової економіки? Можливо, там є якісь економісти, які там сидять і радять.

Я скажу так: вони точно користуються, щоб виграти вибори, це працює досить непогано.

Кампанія завершується — звільняють людей.

Так. Після того, на жаль, не дуже ми бачимо, щоб це використовувалося. У Великій Британії, у Сполучених Штатах Америки при Офісі президента є ціла структура економістів, які працюють саме в напрямку поведінкової економіки, і радять президенту чи уряду змінювати ті чи інші речі. Тому що це дуже дешево.

Оці поведінкові зміни, про які я вам говорю — це одна галочка, поміняти текст. Але зважаючи на те, що психологія людини працює так чи так, відповідно, можна досить ефективно робити певні зміни в реформах.

Я вам наведу приклад, який ви можете використовувати, як уряд справді не зважає на поведінку людей. Наприклад, під час карантину уряд запровадив спрощені виплати для безробіття. Що зробив бізнес, як ви думаєте? Він формально позвільняв людей, продовжуючи виплачувати в конвертах, — і люди ще отримували допомогу від держави.

Я про такі речі часто говорю, коли створюються правила, і ті правила потім грають проти навіть того результату, на який ми мали надію. Я давав ТЕDх тут, в Україні, декілька років тому, про невдалі експерименти.

Тобто ідея — хотілося якнайкраще, я вийшло як завжди.

Ви прямо цитуєте класиків. Давайте поговоримо про поведінкову економіку в контексті епідемії. Наскільки раціональними, правильними є дії урядів щодо запровадження карантинів, і різнокольорових карантинів.

Тут питання навіть не поведінкової економіки, а загальної економіки. У скільки ми оцінюємо людське життя, вартість людського життя. Тому що коли ми впроваджуємо карантин, ідея яка: садимо економіку, економіка падає, зате ми зберігаємо людське життя. Але потім та сама економіка, яка впала, буде так само негативно впливати на якість цього життя. Тому тут потрібно робити розрахунки. В Америці карантин нам коштував на одне людське життя десь $10 млн. Хоча типово американський уряд розраховує вартість одного життя десь на $5 млн. Карантин був дорожчий, ніж типова вартість людського життя в стандартних умовах.

До речі, зрозумійте мене правильно, я не про цінність людського життя як таку, я про цінність саме продуктивності людського життя. Тому, зважаючи на це, часто нераціонально відбуваються саме такі локдауни, які відбулися. Особливо зважаючи на те, що коли людську поведінку намагаєшся загнати в кут, стискаєш її, як пружину, — ця пружина ще більше віддає протисилу.

Так само, якщо говорити про карантинні зони. Червона-зелена. Коли люди переїжджають з однієї зони в іншу, коли ти там запроваджуєш червону зону.

Так, мені здається, запроваджуєш червону зону, але люди все одно від цієї червоної зони втікають. Вони можуть в сусідню область поїхати. 

Саме так. І таким чином ніби переживають, що такого типу ротації можуть бути неефективними. Знову ж таки, до кінця не знаю відповіді на ці запитання, наскільки це проблематично. Тому що економісти дуже добре вміють прогнозувати майбутнє, дивлячись на минуле. Розумієте, ми мусимо по-перше проаналізувати минуле, і тоді будемо знати, наскільки це пересування відбувалося. Зараз знаємо, що воно відбувається, але наскільки — ще ні.

Ви — університетський викладач в Америці, і тут вже побували теж, подивилися, як в університетах все налаштовано. Розкажіть, як змінилося ваше життя, як викладача, під час карантину?

Я теж є директором нашої MBA-програми (Master of Business Administration, Магістр ділового адміністрування), тому не тільки як викладач, а й як якийсь менеджер, можу розказати, що у нас були дуже великі виклики, тому що студенти в один момент сказали “вибачте, ми не можемо приїхати, тому що ми не отримали візу”.

Студенти з різних країн?

Так, у нас студенти з різних країн світу: з Індії, з Китаю, з Європи тощо.

Навіть в США дехто не зміг приїхати у наш штат, тому що наші гуртожитки були наполовину заповнені, а ми не дозволяли заповнювати більш, ніж наполовину.

В аудиторіях, щоб зберігати соціальну дистанцію, ми обмежили присутність до 30%, тому аудиторії зменшилися. Відповідно, нам необхідно було переходити на якусь нову систему навчання. Коли менший клас, скажімо, 20 студентів, ми ще могли фізично їх навчати. Але проблема, що дехто зі студентів зараз в Китаї, і вони не приїхали у цей клас.

Коли більші класи, тут альтернативи нема, ми все перевели на онлайн. Були гібридні форми, які були досить складними. Я про це писав і на “Новому времени”, і робив пости, де пояснював цю проблему. Коли ти ведеш гібридно, і половина класів, скажімо, вживу, і половина онлайн, дуже важко саме спілкуватися студентам, які є вживу, і які є онлайн. Тобто ти, викладач, ще можеш з ними спілкуватися, а вже студенти між собою не можуть. І це створює відповідний дискомфорт. Особливо коли ти робиш динамічне навчання, що в США досить популярно; коли не просто лекція, а саме дискусія, групові дискусії, ти постійно ділиш всіх на групи, це дуже важко.

Останнє питання, щодо онлайнів. Я теж викладаю і знаю, що онлайн — не дуже дієвий спосіб передачі інформації. Люди відволікаються, не можуть сфокусуватися. Які є секрети, як в онлайні залучити більше уваги?

Все залежить від якості продукту. Я от щойно, перед тим, як зайшов у цю студію, викладав для компанії однієї, цей самий курс я робив на онлайн. Я вам скажу, динаміка була дуже подібна. Коли це активна дискусія, коли ти створюєш групи. Коли ти онлайн створюєш якісний продукт, де ти, наприклад, даєш лекцію, і ти говориш: попит, ось тут ціна, тут пропозиція, — і це все малюється. Потім ти кажеш: “уявіть собі переговори між двома людьми”, і ти зникаєш з екрану, і тут двоє людей малюється.

Коли це якісний продукт, то онлайн — дуже ефективний. Люди зараз дивляться Youtube, люди дивляться фільми. Вони люблять дивитися на електронний продукт. Тому тут проблема не стільки у тому, чи це онлайн, чи не онлайн, тут проблема в якості.

новини партнерів

26 жовтня, 2020 понеділок

26 жовтня, 2020 понеділок

25 жовтня, 2020 неділя

Відео

Введіть слово, щоб почати