Олег Тістол: я колись бачив репетицію повернення Криму - чемодани росіян викидали з вікон: "забирайтесь зі своїми рублями"

Замість introduction, так би мовити, хотів, аби ми поговорили не лише про мистецтво чи тренди в культурі, але про місце всіх нас у теперішньому часі і про місце країни, куди все рухається і як правильно описати епоху в категоріях мистецьких, екзистенційних, чи культуральних. Я фізично не можу говорити з людиною-епохою у традиційному форматі провінційного інтерв’ю, "а розкажіть мені про виставку "60 років Незалежності», а чи тяжко бути таким геніальним?" І не хочу у відповідь чути "Ах, можливо, не геніальним, – кокетливо відповідає скромний художник, – певно лише визначним, це не тяжко, тому що все своє життя я намагався зобразити цей буремний світ".

Колись Карась робив відкриття нашої з Мариною виставки (це був єдиний раз у житті, коли ми виставлялися разом). І він каже – він тоді ще був троха недорікуватий: "Етой виставкой Маріна і Олєг питалісь…", я його перервав і кажу: "Та ми нє питалісь, ми всьо сдєлалі". І все, Карася як перемкнуло.

"Фотопортрет", 2020

Мене не полишає відчуття, що ми переживаємо прояви тих чи інших епох. Я часом експлуатую тему неофеодалізму (у цей момент у кабінет заходить прибиральниця, перериваючи розмову, – ред.). То якісь елементи неофеодалізму, то прояви якогось неовідродження, хоча й нема звісно чистих сутностей. У твоїй творчості я зустрів таку категорію як необароко, в якому ти міряєш і бачиш. Почнемо з цього.  

В українському бароко ключове слово – "українське". "Нео", – має відповідне значення. Я оперую своєю термінологією, я ж маю право на це як художник, от наприклад Тарас Возняк (головний редактор часопису «Ї», директор Львівської національної галереї мистецтв імені Б. Г. Возницького – ред.) – він же філософ категоріально стриманий, а я вільно оперую цим – йдеться про специфічний вимір нашої ментальності і водночас про певну ознаку доби вільних людей. Українська культура абсолютно – це я кажу з позитивною конотацією – автохтонна й аутентична. Україна – місце, де зібралися мільйони різних людей, які тут прижилися, яким тут комфортно, і які навчилися співпрацювати між собою. І тому, скажімо, будь-які спроби неофеодалізму розчиняться. Ось забігла прибиральниця з бажанням виконати свою місію. От як ти з неї кріпосну зробиш? А ніяк. Ти їй хоч гроші заплати, вона все одно не стане повноцінним слугою. Коли розумієш оцю абсолютно горизонтальну структуру українського суспільства, дуже легко зрозуміти структуру української культури. До речі, у твоєму ефірі якось був Антін Мухарський, і я, коли дивився, тоді дуже голосно матюкався. Я дуже люблю Мухарського, він видатний. Але в ефірі він зробив зауваження, що українці, мовляв, не хочуть платити гроші за книжки, чи за концерти, чи за щось інше.  Ні, не так, вони не те, що хочуть чи не хочуть, вони платять гроші, якщо ти їм привезеш Ван Гога, нехай навіть в найбільш занедбане приміщення, вони вишикуються в трикілометрову чергу за будь-які гроші. Наша культура дуже фольклорна і дуже аутентична, – вона нерозривна від способу життя. Тож тут, для того щоб зібрати стадіон, треба бути як мінімум Вакарчуком. Тобто, якщо ти поспівав років 10-15, вони дадуть грошей і прийдуть на стадіон. А от бюджетної державної політики у нас немає і не буде. Ми до певної міри американці, точніше ми засновники Америки, мається на увазі, ми одночасно і native Ukrainians, і ковбої. У чому я впевнився в останні роки? У мене є дуже важливий меседж, я зробив для себе остаточне відкриття і дуже хочу ним поділитися: я страшенно поважаю наш народ. Люблю – це зрозуміло. Але я  його ще й страшенно поважаю.

Знаєш, коли йдеться про таку категорію як народ, я був би дещо обережніший. Рух народу це лавина, народ – це ж навіть не сотні тисяч, це не митці, вчені чи вчителі. Це субстанція, в якій можна легко інтелектуально розчинитися, якщо ти не чиниш їй опір. Бо як попре народна хтоніка, то й не знатимеш, куди від неї діватися. Свого часу народ піддався на ідеальний рекламний образ і купив Зеленського, хоча розмова зараз не про нього. Народ наш красивий і пухнастий, працьовитий і розумний, автохтонний і автентичний. Але водночас він і наївний. Митець не має підкорюватися народним наративам, бо тоді він не митець – він розчиниться у народі як рафінад у чаї. Митець має конструювати реальність, часто всупереч середньостатистичним народним прагненням. Якби дати народу волю, взяти, ту саму твою Врадіївку рідну, то в ХVII ст. що б зробили з Тістолом? В кращому випадку б вигнали на якісь лімани, в гіршому – прив’язали би до сосни і принесли би в жертву місцевим іконописцям.  

Я знаю нашу автентику тамошню (сміється, – ред.).  У мене є єдина претензія до однієї соціальної групи в цьому народі. До однієї групи, я наголошую. Йдеться про творчу  інтелігенцію. Я з дитинства не можу терпіти це слово "інтелігенція", весь час ми підсвідомо боролися – «ми» – мається на увазі з Маценком – за звання якогось спецпролетаріату. Ми ж руками працюємо. І ми, коли робили виставки, то нам було дуже легко і приємно спілкуватися з персоналом, який працює руками, дуже легко знаходити загальну мову, якісь спільні творчі рішення. Я це і вважаю народом, я серед них народився, виріс. Зрозуміло, що я трохи з номенклатурної сім’ї – але, все одно, моє фізичне життя йшло по общагах, по арміях і  по виставкових залах. 30 років назад частина творчої інтелігенції зробила певний внесок в українську Незалежність. Але потім їхній порив перейшов у формат тяжіння до того, щоб стати бюджетниками. Також творчу інтелігенцію спокусив наш дикий капіталізм, я занадто багато чув від багатьох з них "чєго ізволітє?", тобто бажання зробити кон’юнктуру за гроші. Зеленський – це результат культурного піару, це результат діяльності культурної еліти, а  не народу. Народ. Я вивчав людей, які практично були електоратом Зеленського, і у Врадіївці, до речі, теж. І моя мама це вивчає. Ми були вперті порохоботи, але я найбільш толерантний із всіх. Традиційно як в нас, якщо народ каже, то давайте прислухаємося. Я ж – ні, я давай вивчати.  Суть в чому? В тому, що їм наплювати. Це, знову ж таки, про цю горизонталь і козацтво. Логіка проста: нам ці начальники не потрібні, ми і з клоуном впораємося. Зрозуміло, що експеримент занадто сміливий, але ми ж нація майбутнього, нам же наплювати, чи це клоун, чи шоколадний король, чи червоний директор, чи завбазою донецькою, чи директор Нацбанку. Нам наплювати. Зеленський доведе до демонтажу президентської республіки і переходу до парламентської. Я ще з 90-их весь час матюкався "а навіщо нам президентська республіка?", бо вона по факту чомусь завжди президентська. Стоїть  кабінет, там сидить один чувак, якому заносять чемодани, а виносять підписи. Навіщо? Яке б воно туди не попало, все рівно, рано чи пізно якийсь чемодан йому донесуть, і якийсь підпис він, дурень, поставить. Якщо немає такого кабінету, то все нормально. Ми ж то самі справляємося.

Але це може розмазатися по 20 чи по 30 кабінетах.

Ні. Згадай парламент 2013-2014 років. Це ж був кошмар. Там «риги» і комуністи були. Але, коли війна почалася, навіть вони, ті, що недавно диктаторські закони Янека приймали, за місяць вже приймають інші закони.

Ну, тому що вони збагнули, що можуть повторити долю Чаушеску на індивідуальному рівні, вони можуть зустрітися з народом і після розстрілів Небесної Сотні вже варіантів не буде.

Згадай, коли у нас був старий парламент і Турчинов, "кривавий пастор", приємний чувак, медійний. Президент, це просто місце, де треба виконати певну функцію, Турчинов її тоді виконав. Якщо зібрати 20 художників, які не дуже дружать один з одним, і змусити їх разом зробити виставку, але щоб вони не виходили з приміщення, вони, все рівно, зроблять гарну виставку. Якщо там є начальник, який каже «ти того бери, а того не бери», то виставка буде гівняна. Мається на увазі цей пострадянський патерналізм, ця генетична звичка делегувати повноваження і прийняття рішень. Такі як ми, чим відрізняємося? "Волка ногі кормят". От не зробив Борковський собі передачу, її ніхто і не зробить. Не  прийде якийсь розумний дядя і не зробить за тебе. Ти сам собі Бі-Бі-Сі. Вертаючись до Зеленського, мені здається, що народ втнув досить дурацький експеримент. От ми з мамою на цю тему говорили – вона науковець і  дуже розумна жінка. Кажу: "Мамо, обрали Зеленського". Це ж означає, що на той момент культурна чи творча еліта не запропонували  нічого хорошого. Оця творча еліта – вона ж не виштовхнула на посаду президента, наприклад, того самого Вакарчука, вона виштовхнула ото. Бо ж вони бабками зайняті були.  Там бюджетики, а тут шо? Я звинувачую у наших культурних чи політичних негараздах виключно тільки оцю пострадянську так звану інтелігенцію. Ми ж скромні люди. Я – труженик, скажімо так, пензля й кельми, я і кахлі можу, і фотку зробити, і скульптуру, і вітражик. Я – пролетаріат.

"Шлях", 2013

В цьому сенсі інтелектуально обтяжений пролетаріат. Вони ж хочуть диктувати норми, форми і керувати процесами, відштовхуючись від формальної приналежності до певного роду занять чи статусу.

Якби ж керувати… Візьми Мистецький арсенал. Це ключова штука, яка ще буде дуже важливим культурним центром колись. Там була Наташа Заболотна. "Блондінка з брєдовимі ідєямі". Людину страшенно перло від мистецтва, була роль особи, людина приймала рішення, інколи правильні, інколи ні. Але там черги стояли і життя вирувало. Потім вибирають – ну як вибирають, влаштовують зручну персону – про черги забули, почалася  ієрархія й  апаратна гра. Рєбята, ви що, жартуєте? Україна – це набір особистостей, де кожен на своєму ентузіазмі щось починає, а вже з того ентузіазму щось потім і виростає.

Знаєш, коли для мене кадрово закінчилася Помаранчева революція? Коли на міністра культури призначили Оксану Білозір, вона сіла за рояль чи за фортепіано і зробила пару акордів. Щось казала про культуру. І все. Я зрозумів, що отак наша революційна номенклатура і бачить розвиток культури, напрямки, вектори, персоналії й інструменти. Зараз, після другої Революції я сподівався, що піде стрімкий розвиток, який годі буде зупинити, що його інерції вистачить на колосальні трансформації не лише в культурній сфері, але й загалом в країні, що, можливо, почнеться принципово новий період, співставимий зі змінами після першої світової війни, коли передвоєнні мистецькі явища і формації у  20-их роках почали бурхливо захоплювати простір. І оцей старий світ вікторіанської Англії чи кайзерівської Німеччини був похований митцями, котрі пропонували нові форми, взаємодії між формами, нові рішення старих ідей: візуальні, поетичні. Культурний транзит почався перед війною, але моментом переходу стала війна і повоєнне переосмислення. І зараз я часто  думаю про український транзитний перехід: можливо, він розтягнувся на 30 років, можливо, він вже відбувся, а, можливо, все просто забуксувало.

Я теж тільки про це і думаю. Мені цей період, ці пару років страшенно нагадують 90-ий рік. Коли всім здається, що все зрозуміло, 1989-90-ий рік, а потім раптом хлоп! – і все геть інакше. Я бачив пофазовий розвал Радянського Союзу. У 1977 році я ще у своїй двірницькій квартирі казав: "Воно не може існувати. Ну як?", а от вже в 1987 році, коли прийшов з армії: "Та ні, ну який Радянський Союз!" Вже Чорнобиль, все скінчилося. Все решта – це була формальність, Кравчук формально поставив підпис. Я тоді був учасником "World Economic Forum" в Давосі, була запрошена ще радянська виставка, і з радянських художників було троє  художників: один – із Москви, Мегліцький, царство йому небесне, недавно помер, а два інших – це Костя Рєунов і я з Києва. На форум приїхав Кравчук, це ще не була тоді Україна, це був Радянський Союз, це початок 91-го року, здається. Ми були офіційними учасниками з Костєю Рєуновим, з портфелями, бейджами, з усіма пропусками, з саунами, готелем, сніданками в Бельведері.  У тому Бельведері, де Пінчук цими роками проводив якісь сніданки. А ми ж там бухали, художники волосаті. У нас була дуже успішна виставка, дуже помітна. Тоді була започаткована програма End of the century, потім була створена ціла структура, на основі якої було створено музей у Москві. Я там бачив Кравчука, і Кравчук там куралєсіл -  впирався від оновлення Радянського Союзу, і в Бельведері, коли була генеральна п’янка, він сидів там з кимось із своїми хлопцями за окремим столиком. Ми підійшли, привіталися "здрасьтє, ми свої", випили по чарочці, і пішли далі пити з іншими. Так от, після тієї конференції у Давосі було вирішено давати гроші не Радянському Союзу на підйом економіки, а Бразилії, що дуже розумно  і правильно зробили. Через це вся русская частина страшенно матюкалася. А потім вже формально незалежність і так далі. Процес революційний вже тоді йшов. У тодішній культурі був набір рейтингових художників, всі думають, що це були ми. Ні. Про нас взагалі ніхто майже не чув. Це вже на початку 90-их, коли в Києві створили  Центр Сороса – брама відкрилася.  Юра Лєвчєнко. Валера Сахарук. Зараз багатьом здається, що ми були завжди. Але тоді були модні монументалісти ще з радянських часів, хороші хлопці, але це було минуле. Всі думають, що зараз у нас набір художників – список прізвищ який уже всім набрид – що це і є наше всьо. Ні, з цього "нашого всього" там насправді лишиться пару людей.  Я знаю кілька молодих художників, один із них зараз тут зі мною приїхав, це просто супер генії. Просто коли називаєш його ім’я, прізвище, ніхто його ніколи не бачив, але він вже є років п’ять.

із серії "Бирючий", 2012

Якщо паралелити, радянські художники-митці, заслужені чтеці-декламатори, баснописці, автори 30-томних зібрань творів на тему матірної УРСР, отці-розробники апологетики Української Радянської Соціалістичної Республіки члена ООН, вони ж усі   провтюхали транзитний перехід. Вони його не відчули. Потім їм на зміну прийшла нова генерація, яка не була нічим злютована, окрім ідей. І, розумієш, зараз теж маю відчуття, що оте все наше заслужено-народне, важке, офіційне, посусалене, офіціозне, воно теж не справляється з сенсами і відчуттям переходу. Приходять нові художники –  дарують нові сенси.  Поетичне спілчанство блякне на тлі Жадана чи Ії Ківи. І формують сенси не фахові інститутські структури чи підстаркуваті класики, а молоді поети, які й не пнулись у зубри, короваїв їм не підносили, в бронзі їх теж, певно, не увічнять. І оцей український момент дуже цікавий. Але, з другого боку, світ вже змінився за півроку. Постковідний світ вже новий, хоча й недоописаний. Я недавно розмовляв з російським публічним інтелектуалом, професором Андрієм Зубовим, і він звернув увагу, що зараз починається процес, який можна співставити з так званою "Весною народів" 1848-49 рр., коли по всій Європі розпочалися рухи, котрі монархічні системи попервах не могли ні осмислити, ні адекватно зреагувати на них. Не те, що не хотіли, не могли осмислити. І зараз є відчутною нова  динаміка  постковідного світу, посилена генераційними змінами еліт і рушійних  корпорацій, тих самих айтішників.

Для мене дуже прикладна штука зацікавленість в політиці. Коли в Києві був Майдан, мені треба знати, чи можна цього дня дитину відпустити на Майдан, чи переживати за брата, який там місяцями ночує, чи можна трішки заспокоїтися і не переживати. Я маю на увазі, що це дуже практичні речі. Але в цілому, коли Маценко подзвонив мені у 2013 році, ми з Мариною були в Єгипті, він каже: "ти знаєш, там побили дітей на Майдані", "та я вже бачив", каже: "ну, Янеку кінець", "та ні, – кажу, – це Путіну кінець". І що, я не правий!? Це дуже скоро відбудеться. Коли в мене питають: "А як будемо звільняти Крим?" Кажу: "Та як звільняти?! А як ми Берлін звільняли від комуністів?" Я там був у тих часах, до речі, по дорозі в Давос і з Давосу. От 1990-ий рік, берлінський мур, ходять у кирзачах русскіє та й наші ще з ними. 91-ий – дірка у паркані, вони ходять, дивляться голодні на вітрини. У 92-му приїжджаю, лежать на Тіргартені їхні шинельки і шапочки по 10 марок. І всьо. Бабки закінчилися, закінчилися смисли. І зникли. А я це розумів ще в 1985-му році, оцей мій «Автопортрет» в шапці, це ж в армії, коли мені кожен тиждень доводилося міняти іконостас членів політбюро, потім задовбалися кожен день якісь нові фотки клеїти на заміну померлих – Політбюро і Генерального штабу. А потім вже пусті стенди висять, вже зрозуміло, що нема вже Радянського Союзу. Те ж саме і в Росії. Або у Білорусі. У мене там двоюрідна сестра живе, вони свідомі білоруси, там діти, внуки, всі вони дуже активні,  хоча 5 років тому вони не розуміли, що у нас відбувається. Це ж зрозуміло, що той чувак вмер, хоча він може ще провоняти рік-два. Але вже зрозуміло, що воно ніяк не зліпиться. Я уявно завжди прискорюю ці процеси. Тож з Криму вони підуть відносно швидко – це ж зрозуміло, що у них ні води, ні ресурсу, ні лояльного населення. Вони ж типу захопили у полон нехай і чебурацьких, але ж українців, які продавали лояльність за гроші. Там же у Криму яка логіка, – відпочивальники не приїхали, сезон не вдався, значить треба підвищити ціни на квартири. Вони отакі. І у 98-му році я все літо провів в Криму, коли був російський дефолт, ми знімали з Мариною квартиру. Кажуть: "Будєтє платіть рублями ілі доларами?" Питаю: "А рублі вам навіщо?" "Так єто же валюта!" Через місяць ця ж хазяйка викидала чемодани російських туристів з вікон. А сама русская, заселена в татарський будинок. Викидала чемодани, кричала: "Ідіть на х...р со своімі рублями, шо ви мнє тичєтє єті бумажкі!" Я це бачив. Репетицію. Я бачив оці черги на заправці, коли стоять московські машини, а їм бензин не продають, "шо ти мнє тичеш єті рублі". Я бачив страшенний натовп біля залізничних кас. Насправді цей натовп – це не черга за квитками, це натовп голодних, які не можуть виїхати зі своїми рублями. Ось це і є сценарій звільнення. Звісно, десь може підлитися крові, але хіба є інший варіант? Звісно, ні.

"Автопортрет", 1985

Знаєш, це ж основний чисто прикладний сценарій того, як будуть розвиватися події з повернення Криму, бо белькотіння наших політологів викликає сміх. І цей процес невпинний, бо назріває новий цикл. Я пам’ятаю, як в Україну приїжджали з Росії люди по ковбасу. Ти будеш сміятися, з тодішнього Ленінграду приїздили купити ковбаси. Поїздом добу перли, аби купити ковбаси у Тернополі.

Я ж з 88-го по 91-ий протусив у Москві, а на підкормку додому приїздив. Ну, в Москві і пережив цю кризу. У мене були чемодани рублів. У Москві все продавалося, кар’єра ж через Москву робилася, навіть всі ці виїзні Британії, Фінляндії, Голандії. Але на побутовому рівні це був кошмар. Чемодан грошей стоїть, а їсти нема що. Горілку – вночі у таксиста, і "Вєлікая Кітайская стєна", якась хрінова китайська консерва за страшні гроші. Потім відкрився кооперативний ресторан "Разгуляй", і ми там з Аллою Пугачьовою (я маю на увазі, вона в одному кінці залу, я – в іншому, а посередині – бандити) хоч там могли щось поїсти. За страшні гроші, але вони в нас були. Я бачив це все. І от зараз воно все повторюється. Коли мене турбувало, чого чекати, я включав "Студію Захі"», подивитися, що там хто з розумних людей скаже. Ми з Зелінським Андрюхою (це мій колега) вже давно не хвилюємося на предмет ефективності російської армії, тим більше, що я був у самому серці цієї армії, в військах 31-600. Я ще тоді, в 85-му, розумів. Я ж номенклатурний, я ж художник, полковники, генерали зі мною за руку віталися, я кажу: "Ви що, направду збираєтеся воювати?" 1985-ий рік, супер-секретні війська, і я дивлюся, як воно все відбувається. І це ж ще тоді була відносно хороша армія. Я в російській частині служив.

Було відчуття ще тоді, що все?

Так, йшов 1985-ий рік.

Перед Чорнобилем, але під час Афганської війни.

Так, і Чорнобиль довбонув і всі офіцери повтікали в частину Макаров-1, в першу ніч, адже вони розуміли, що відбувається. Я відучився у Львові, я вже був немовби якийсь європеєць, займаюся якимсь хай-теком, і мене беруть туди, змушують знімати мої шикарні арабські трикотажні труси і одягати галіфе без трусів, але з портянками. Це що? Це хіба може працювати!? І вчать тих дітей, котрих понабирали з Уралу та Сибіру, як протистояти НАТО. Якому НАТО? Ви що? В портянках!? Коли три патрони дають за всю службу стрельнути, щоб мати можливість присягу прийняти, бо патрон 4 рублі коштує, а зарплата воїна – 7 рублів. От коли до такої математики доходить, все, закінчуються смисли, закінчується армія. Росія – це ж про що? Це про гроші, про ресурс. Це ж любов за гроші. Які аргументи про Росію нам приводили протягом останніх 20 років? У нас високі зарплати, високі пенсії. А Крим як підкорювали? Вони ж дійсно по тисячі баксів роздали лікарям. Мій знайомий сміявся, каже: "В Україні в мене зарплата 200 доларів, але ж я заробляв 3000, зараз мені дали 1000, те ж мені, благодєтєлі, а за ті дві тисячі тебе ж посадять". Він, до речі, спеціаліст хороший. Українці все розуміють, в нас це такий тіньовий бюджет. Вищий рівень корупції  – це коли крадуть прямо із бюджету, розпилюють якісь дороги. Це дійсно корупція, яка підлягає суровим покаранням.

Це латиноамериканський спосіб життя чи італійський.

Скоріше італійський. У Бразилії, ще в 90-ті я помітив, що є суттєва різниця між нами – освіта. У нас до таксиста сідаєш, а у нього диплом у задній кишені. Ти у Бразилії сядь до таксиста, так виявиться, що сидить якийсь ненормальний чувак, який тобі ніколи решти не дасть, і який не знає, куди їхати. Це в 94-ому. А у нас ти сідаєш, і можеш з ним якісь культурологічні дискусії вести. Нас хочуть загнати в латиноамериканську ситуацію, але в нас тут кожен сам собі Чавес. Водночас причина того, що ми пристойні люди, у тому, що у нас пристойні жінки, які не дають нам опуститися. У нас є колеги-конкуренти. Ми живемо, насправді, в суспільстві досить толерантному, але страшенно конкурентному. Мої дід з бабою жили патріархальним життям. Але це були дуже горді, продвинуті люди. Оте "ми жили під тиском Росії" чую регулярно, але я до 10 років жив, я ж русского не бачив на побутовому рівні. До Врадіївки і Сирово вони ж то не доїхали, а ті, хто доїхав, повністю асимілювалися. Що, гадаєш, прийде до мого діда Сергія і буде бикувати по-російськи? Хто кращий друг мого діда Сергія, звісно Наум, дід мене до нього водив, і я в Наума інколи в карти вигравав. І це був предмет гордості. Якщо, наприклад, дівчина неакуратна, то вона заміж не вийде. Якщо хлопець працювати не вміє, то він же теж не жениться. Це з дитинства. Тут тайги нема, мовляв, пішов собі зруб зробив і живеш. Навіть у Карпати поїдь, там гуцули, а в гуцулів все дуже жорстко. І ми всі на цій самодисципліні виховані. У чому помилка волі юного покоління художників, які за грантами стоять!? Якщо ви назвалися художниками, особливо українськими художниками, враховуйте, що мистецтво насамперед це гіперконкурентне середовище.

"Сторож", 2013

Цікавий момент, йдеться про формування за допомогою грантів мистецького процесу і інтелектуального дискурсу.  Не знаю, як це відбувається, але ми розуміємо, що якщо є якісь творчі комісії, які будуть визначати, що ми оце будемо підтримувати, а це ми підтримувати не будемо – це означає, що є певний "ручнуватий режим".

Є таке, трішки бюджетне. Без цього почасти не можна, напевно, але особисто я в це не вірю. Мене бюджет цікавить з однієї сторони – от я дуже зараз засмучений тим, що дуже мало даю грошей до бюджету. Ще недавно я давав багато. Я ж бюджет сприймаю як скарбничку, куди я даю, щоб моїй мамі принесли пенсію, щоб я не я біг з тими грішми. Я отак бюджет сприймаю, а не як благодійний фонд, якийсь там щось дасть. Як? Це що, в моєї мами ви забрали і у моїх тіток? Це ви у них забрали і дали мені, щоб що? Я що, безрукий? Навіть якщо безрукий, то що, безголовий? Це, розумієш, не сприйняття патриція, ми всі патриції, це сприйняття просто інформованої людини. Чому у нас нема страйків на предмет підвищення пенсії, бо всі знають, що це за бюджет і звідки він береться, і скільки там грошей, і скільки треба вкрасти. Всі прекрасно все розуміють, на всіх рівнях. Загалом українська специфіка така. От платиш мені 5 000, я тобі на 5 000 і зроблю, послуга згідно з прейскурантом, ти тільки начальником не називайся. А якщо назвався начальником і дав мені 50 000, то я тобі на 50 000 зроблю, але ти голос не підвищуй, бо у мене вже є 50 000, я тебе можу і послати. Як один мій знайомий кричав на одного олігарха: "Ти що, міліардер, ти такий крутий?" Андрюха, він тут виставку робить, у нього своя мистецька колекція. Каже: "я сам мільйонер!" Але той олігарх все одно через рік до нього прибіг, бо була потрібна його робота. Мається на увазі, що оце і є Україна.  Це може звучить занадто романтично…

…це не романтично, це якраз конкретна відповідь на дуже багато питань: про місце художника у світі, про місце культури у світі. Питання людської і професійної гідності. От журналістика стрімко падає у формат лакейства. Ми нещодавно говорили з художником Романом Жуком, він це описав якось так: «А для мистецтва, для творчості мені не потрібні гроші, мені потрібно, щоби я міг робити те, що я вважаю за потрібне, щоб у мені рушив внутрішній двигун». І це не питання техніки чи майстерності. Йдеться про зовсім інше: коли є внутрішній геній, коли він включається, то і художник промовляє, а якщо ні – то ні. Наприклад, один колись потужний поет почав впадати у прикладні політтехнології, дурити нашого люмпенського брата. І був покараний. Поезія закривуляла. Стала натужною. А він був реально крутим поетом, але різні полюси розімкнули творчий процес. Щось ліпиться, але чогось бракує.

Я можу сказати чого. До цього висновку я дійшов у Луцьку з Возняком. Приїхав Тарас Возняк, і ми разом з Корсаками після відкриття виставки, у вузькому колі мали розмову. І мені якось вдалося сформулювати, що таке хороший художник. Це людина, яка живе в реальності. От Ромчик Жук живе в реальності. Те, що ти мені описав, це ж просто людина абсолютно адекватна. Я  Рому знаю з 70-их, ми до нього ходили з Володею Богуславським. У нас така спілка таємних геніїв (сміється, - ред.).  Володі сказали, що я хороший пацан, я малий був тоді, а Богуславський – це ж цілий Богуславський, він і досі на мене вплив має. Ромчик Жук зараз в Амстердамі, живе в абсолютній реальності, він знає, що таке гроші, скільки їх треба. Дивлячись на його творчість, я розумію, що людина абсолютно адекватна. Що він думає про війну, Росію і так далі – скоріше, те ж саме, що і я. За своєчасністю і доречністю його картин зрозуміло, що це нормальна людина, так само як голі баби Матісса під час війни. А що робити?! Німці бігають по Парижу, поїхав за Париж і малюй свою кохану, чи свою модель. Бо це якраз такий період, як у нас коронавірусний карантин. Ти ж не коронавірус сидиш малюєш, ти малюєш те, на що часу не вистачало, і в цей драматичний момент тобі треба встигнути сказати. Це і є адекватність. Адекватність у мистецтві – це коли ти не працюєш заради замовлення, коли розумієш, що жодні грантові програми не зроблять з тебе успішного. Я бачу, що оце пострадянське, трохи молодше покоління, я подивився зараз в YouTube, – в мене воно вилазить в телефоні, – ролики з приводу Art Week, там більш-менш молодіжне – вони ж чи не весь час про гроші. Я нічого не маю проти лівих ідей, але смішно чути від художника, мовляв, роздайте нам гроші незалежно від нашого таланту.  Колись сказала оця Островська в Арсеналі, проскочила колись її фраза, що не має значення прізвище, а має значення інституція. Ні, вибачайте. В мистецтві тільки персональне і має значення.

Островська-Люта мається на увазі?

Так. Загалом це дуже соціалістична штука, що всім художникам роздамо з бюджету, заберемо у пенсіонерів чи ще в когось і роздамо. Та ні, це як всім художникам роздамо по медалі. Ні, ти вийшов на ринг, і на рингу ти будеш битися. Якщо ти дурний чи нездара, то ти не те що медаль, ти взагалі нічого не отримаєш. Треба виходити у спаринг виключно з Кличко. Якщо ти вийшов на ринг художником, то мінімальний твій суперник – це Пікассо, а тут, дивись, ще і Рембрандт підтягнеться, і Леонардо да Вінчі на літаку прилетить. Ти, друже, виходиш конкурувати туди. І тільки тоді ти художник. А якщо ні – то ти декоратор. Друге діло, чим ти Кличка переможеш чи Пікассо… Я б, якби на ринг вийшов з Кличком, то вийшов би з молотком, і в мене був би шанс, бо я адекватний. Мистецтво – це бої. Не вмієш малювати – фотографуй, не вмієш фотографувати – зроби скульптуру. Мається на увазі, що тут соцзабес не працює.

"Праска", 2020

А навколокультурні прилипали, як з ними бути? З блогерами ні про що, із пустопорожніми заумними статтями ні про що, головне, аби було побільше специфічної лексики? А вони ніби оформлюють художній чи мистецький процес. Зрештою, це стосується не лише мистецтва, це загалом велика культурна проблема. 

Воно імітує. Ми де зараз? Ми в музеї. За ці дні, що я був у львівській Галереї (Львівській національній галереї мистецтв імені Б. Г. Возницького, – ред.), починаючи від Тараса Возняка – він блискучий філософ і добрий концептуаліст, – потім ідемо далі, Олена одна, Олена друга, Андрій, Роберт, тут я жодного дурня не зустрів. Знаєш, чому Львів культурна столиця? Бо тут тобі "Студія Захід", тут тобі музей, тут Возняк сидить. У роки, коли я тут жив, був Богуславський, Аксінін, Кауфман, Кох. Вони творили культурну ситуацію. Бодя Турецький, царство йому небесне. Ці особистості створювали культурну ситуацію, але ж вони не просили: "Олежик, ти нас похвали", вони мені показували такі твори, що я казав "Ух ти, бл…". І це ж не те, що я їм: "дайте мені грошей", я тут щось намалював, подивіться. Грошей мені не треба, ви мене належно оцініть – так воно все робиться. Так розумію, всі прагнуть майбутнього з єдиним ефективним підходом економіки – роздати всім грошей. Базовий. Не за те, що ти там художник, чи пенсіонер. Це мені хтось із умніков-економістів модних сказав, і це мене вразило. Це відразу після Майдану було. Каже, що насправді в людстві є така статистика, що є 25 % тих, хто працює, і вони змушені придумувати для 75% якесь заняття, щоб їм було за що давати їм гроші. І тепер вже всі розуміють, що краще просто дати грошей, щоб вони не засмічували природу і не займали офіси. Бо оце придумування "ти мені зроби щось, а я тобі щось дам" – дуже дурне заняття. Сто років назад це було дуже ефективно. Було, що копати. Дурню завжди реальна робота знаходилася, тепер – ні. І дураку краще дати грошей, ти щось вишивай, віршики пиши, співай. А тоді конкуренція в культурі ти уявляєш яка була? Який був підйом культури?! Знаєш, якщо вся країна візьме в руки мікрофони і стане вакарчуками, тоді і Вакарчук буде змушений стати Карузо. Це конкуренція. Але щоб ви не переживали під час конкурування, дайте базові гроші, щоб художник не намагався щось намалювати, щоб заробити гроші. Гітлер пробував.

Я пам’ятаю оті його акварельки, і, наскільки розумію, певною технікою він володів, хоча задум загалом був слабенький, як для того, що ми вважаємо живописом.  

Конкуренція. А він обізлився на все життя, пішов в окопи.

А як нам бути зі співжиттям в одному часопросторі мистецтва, так званого справжнього, хоча це, знову ж таки, спекулятивне поняття, і маскультури, яку плекають і насаджують. Дивись, щонайменше половина телеканалів в Україні належить росіянам, нехай і через кумів, сватів і так далі. Але вони активно формують свій український метанаратив …

Намагаються. Знову ж таки, до кого претензії? До культурної інтелігенції. А чому ви терпите? Хоча я вже пару років ніде не чув Кіркорова якого-небудь, і це вже добре. До речі, я, мабуть, один із найбільш активних телеглядачів, але від початку до кінця я дивлюся тільки "Студію Захід", це не при Борковському буде сказано, так би мовити. І моя дружина відходить від комп’ютера дивитися, зараз тут щось розумне почуємо-побачимо. А от де у нас усі російські канали, я вже навіть не знаю, на якій кнопці.

Гадаєш вони працюють вхолосту?

Вони розважають пенсіонерів. Справді серйозного і загрозливого культурного сміття стає менше, по причині конкурентної неспроможності. Воно взагалі вже не потрібне. Скільки можна "Владімірскій централ" співати? Воно вже набридло і самим зекам. Бо ж в тюрмі про тюрму. Воно поки що долітає, але, все рівно, сідаєш до таксиста, хлоп, дивишся на нього, і він все розуміє. Вимикає. А раніше 10 років тому, вмикаючи шансон, він дивувався, чому тебе не пре. Ця карго-культура вже здихає на наших теренах. А кому воно треба? Раніше на цьому ж Кіркорові вони могли бодай бабла заробити, цілі структури працювали. Так, система російського шоу-бізнеса на нас дуже вплинула за останні років тридцять-двадцять. Страшенно вплинула. А що це таке, цей карго-культурний шоу-бізнес? Вони взяли систему шоу-бізнеса американського, але не врахували єдиний ключовий невеличкий момент. Не врахували якості. Це колись Артємій Троїцький сказав: "Алла Борісовна, ви ж наша Мадонна", але ж хіба можна порівнювати силу таланту та працездатності і, взагалі, саму структурну роботу Мадонни. Там береться дуже якісний продукт, а потім включається шоу-бізнес. Пустишку не розкрутиш. А в постсовку навпаки – порозкручували кучу таких пустишок. Заміст газу закачали в трубу повітря, продати продали, але так працює лише один раз. І оцей один раз відразу закінчується. Поки що діти слухають якийсь русскій реп в силу того, що їм зрозуміла мова, бо американський реп – складніший. Але половину цього русского репу вже пишуть десь під Києвом. Тому я за це не дуже переживаю. Воно, звісно, трохи травмоване, трохи смак підточений, і знову в мене претензії до української інтелігенції, творчої інтелігенції. Ну чому ви не впливали? Було ж раніше круте львівське радіо у 90-ті. Сиділи люди зі смаком і запускали дуже класну і свіжу музику, українську, і ще щось непогане російське, переважно класику рока. А потім ті ж самі рєбята пішли на принцип "хазяїн, чого ізволітє?". І нафіга!? На мене аргумент грошей не діє. Я ж з Радянського Союзу. За будь-які гроші Лєніна малювати? – дякую, ні. А навіщо? Мої діди, батьки не продавалися, а чому я маю продаватися? Найголовніший капітал – репутація.

"Автопортрет", 1977

Я знавав одного високопосадовця, художника-графомана. В нього був такий мистецький підхід: йому розграфлювали на квадратики фотографії, збільшували, і він їх розмальовував. Це давно було. І якось  він пригнав цілий чартер лизоблюдів. Накрили поляну, ходить міністр-декоратор, показує радісно ту всю лабуду, і зграя прилипал каже «як це круто». Волосся дибки.

Це взагалі не про мистецтво.  Я  кілька разів зіткався з таким. І це біда була більшості – не всіх – галеристів, що ми, мовляв, можемо розкрутити любе. Я кожен раз їм пояснював, так, можете, але ви ж прогорите. Бо Пікассо не тому Пікассо, що він вмів себе розкручувати, чи його хтось розкручував, а тому, що це надзвичайна якість мистецтва. У цей момент у всіх очі такі сумні  робляться.

Вони справді думають, що можна  розпіарити будь-що і лайно можна продавати як цукерки?! Чи only business. Але ж цей цинізм і вбиває мистецтво.

Головна картина Львівської картинної галереї – це Жорж де Латур. Його що, сильно піарили? Та ні. Я навіть п’яненьким студентом безкоштовно забігав на нього подивитися. Там же було багато картин. Звідки я знав, що вона була найкраща? Мені що, хтось говорив, хто такий Жорж де Латур? Та ні. Це ж коню зрозуміло. Ти заходиш і бачиш, оце твір мистецтва. А як це знати? Ти ж коли радіо вмикаєш, тобі чомусь Led Zeppelin подобається, а Таня Буланова не лізе. Ти можеш пояснити чому? Просто не лізе і все. Так само і візуальне мистецтво. Лізе, або не лізе. Чомусь тобі від цього кайфово. Я можу проаналізувати, пояснити, що таке Жорж де Латур, чому караваджизм, але це все теорія. Таких караваджистів було як собак нерізаних.  А от Латур серед них кращий із кращих. Що таке шоу-бізнес русского типу? Це коли імена не важливі, як тоді прозвучало, а важлива інституція. Так, важлива інституція "Русскоє радіо" і вже пофіг, шо ти туди пхаєш. Так,  це лабуда, це довго не проживе, ви псуєте смак публіки. Я ж коли ріс, у 70-х слухаєш Beatles, вузьке коло, потім Led Zeppelin, Rolling Stones, але більшість дітей мого покоління змушені були слухати «Вєсьолих рєбят», у кращому випадку "Піснярів". Їм просто не дали культурну інформацію. Миколаїв у нас було дуже рокерське місто, моряки привозили платівки через місяць після того, як з’явиться Pink Floyd, вже весь Миколаїв слухає, Київ через два роки. У  Львові я Genesis записував, теж до Києва привозив. Зрозуміло, це було тоталітарне суспільство. Але зараз у нас вільне суспільство. Люди, беріть владу у свої руки. Не обов’язково халтурити. Тим більше, що грошей багато не заробиш. У мене претензій до будь-яких «труженіков» всього чого завгодно немає. Вони працюють згідно з прейскурантом. Культурна інтелігенція не справилася зі своїм завданням за 30 років. Більше того, навіть з колишніх культурних героїв дуже багато хто деградував.

"Великі банани", 2019

А може суспільство просто вже не потребує, хоча суспільна інерція ще працює. Але, говорячи про вплив інституцій ми розуміємо, що інституції групують людей, які заточені на ті чи інші масштабні суспільні проекти і  вони породжують, супроводжують і обстоюють певну суспільну концепцію. Томас Сас у творі "Фабрика безумства" аналізував парадокси насадження форматів соціальних дискримінацій: колись у США проводили послідовну дискримінацію геїв, згодом геїв почали захищати свідомо. Але, от дивись, у світі формального торжества ліберальних вартостей і суспільних дискусій почали обмежувати у правах курців, піддаючи соціальному остракізму. Що значить заборона чи штраф за куріння у громадському місці? Люди ж не нюхають кокаїн. Вони офіційно купують в магазині сигарети, їм є 18 років, вони курять. Вульгаризуючи, можливо, щось подібне відбувається і в сучасному мистецтві, хоча я й не знаю достеменно що в нас з межами мистецької політкоректності. Напише Тістол не таких Петлюру і Пілсудського чи не тих гуцулів, чи щось неполіткоректне промовить, і якийсь прифондовий хіпстер скаже, тю, він не Banksy і  не Warhol, а правий екстреміст.

Буває. Але я можу сказати точно – у нас найбільш вільна країна в цьому плані. Знаєш, вона настільки вільна, що ти нікому не потрібний. І це трошки проблемка. Загалом, якщо і трапляється міжвидова культурна боротьба з використанням цензури, то як такої цензури у нас і близько немає.

А на Заході є?

Є. У мене виставлялась картина на виставці в Німеччині. Висіла моя картина "Роксолана":  Росколана, дитина, гола баба, кафель кругом, гарні вази, криваве блюдо, один німець весь час хотів зі мною поговорити, а потім був банкет і він таки поговорив. Він каже: "А ти знаєш, що в тебе намальовано все те, що нам, німцям, не можна". У Німеччині, каже він, краще все прикрашати абстракцією. Мене це щиро здивувало. Він каже, що навіть архітектура, чи оголена жінка, залежно від подачі можуть бути  потрактовані не так. А у нас інша проблема – це нікому просто не потрібне, за великим рахунком. Ну, дуже вузькому колу спеціалістів, а потім починаються широкі народні маси.  Це я до чого веду. 88-ий рік, радянсько-американська виставка, один із перших вернісажів у моєму житті, я побачив на вулиці Володимирській чергу на два квартали на відкриття. Я не повірив своїм очам. Потім ми робили виставки, куди страшні черги стояли. А потім коли в "Арсеналі" працювала Заболотна, то черги весь час були – на книжки, на моду, на мистецтво. І коли мені хтось каже, що в нього претензії до публіки, ні, звиняйте. До публіки в мене претензій нема, якщо ти їм даєш якісний продукт, маєш якісну подачу, в якісному місці і регулярно. Я ж не буду ходити в магазин, щоб там десь на задніх полицях шукати джинси. Ні, я зайшов в Levi’s, кажу, мені треба такий розмір, я вдягнув і пішов. Там гарантія. Ти забезпеч людям легке сприйняття. Ти ж коли заходиш в Tate Modern в Лондоні, ти впевнений. Мені колись один із художників казав: "Ти знаєш, я був в Tate Modern і бачив гівняну виставку". Я відповідаю: "Ти серйозно? Який ти парадоксальний. У Tate Modern не може бути гівняної виставки. Воно проходить такі світові експертизи, ти звиняй, але ти дурний, ти чогось не зрозумів". Мені може щось не подобатися, я, наприклад, терпіти не можу сюрреалізм. Але вони зробили таку виставку сюрреалізму, що я офігів на старості літ. Просто куратори так продумали і  зробили. Від Пікассо, Далі до сучасного мистецтва. Це науковий підхід і це серйозна експертиза. Людям дають настільки якісний продукт, що ти хоч дітей приводить, хоч батьків – всім буде добре. У нас єдина проблема – довести це до професіоналізму. Ми стоїмо на порозі цього. Перші спроби були – Центр Сороса, Мистецький арсенал часів Заболотної, були різні приватні галереї, які намагалися щось робити. Всі натреновані. Насправді, у нас всі прекрасно знають, хто у нас найкращі художники і хто у нас найкращі мистецтвознавці. Радянська нечесна конкуренція зараз здихає «за нєнадобностью», але все одно ще жива. От за пару років директорування Тараса Возняка у Галереї мистецтв я вже почув, що він щось не так робить, не тих звільнив, але ж Галерея шикарно функціонуюча  інституція. А чому? Бо все конкурентно.

Хто у нас буде рухати це майбутнє, бо минуле здихає-здихає, але живе. Надія на ініціативи олігархів!?

…уже ні. У нас вже майже немає олігархів. Я ж, як виробник картин, які потім продаються, кажу, що їх більше немає. Оті, що ми їх по інерції називаємо олігархами, вже зовсім не олігархи. Ще трохи у когось грошей є, але здулися олігархи. Вони вже ні на що практично не впливають, останню копійку ще намагаються з мене видерти, але я не піддаюсь. Я собі як батарею сонячну поставлю, так вони мені ще заплатять.  Їхня система правління і дерибану бюджету закінчилася. Зараз з’явилася величезна кількість молодих багатих людей, але це зовсім інші люди. Є страшенно симпатичний хлопець в Одесі, він там порт збудував. Я його здаля бачив, мені розказали його друзі, хто він взагалі такий: побудував порт, торгує зерном, а під час війни взяв то все і замінував, щоб русскім не дісталося. Бачиш, а я навіть його ім’я не запам’ятав. Але я його вже знаю. Є молоде покоління людей, які ще не купують картин, але вже ними цікавляться, але це не олігархи. З’являється справжній крупний бізнес, тобто бандитського радянського капіталу вже нема. Олігархи ще доживають, ще мають вплив, але вже все. Від них може бути один толк, до речі, їх можна дуже вдало утилізувати для держави – у них шикарні колекції мистецтва. Якщо ті колекції витягнути на світ божий і розвісити те, що в них є…

До речі, а навіщо їм твори мистецтва?

Різні історії, для когось це привіт з дитинства. Я чув, що у деяких є такі колекції імпресіонізму і авангарду початку століття, що це взагалі. Це просто треба якось легалізувати і вивісити в якихось приміщеннях, і дітям більше нікуди не потрібно буде їздити, щоб подивитися гарні картини. У нас в приватних колекціях на десять поверхів Ермітажу вистачить. От робили спроби прийняти закон про меценатство, і дуже шкода що тормознули. За суто художніми плітками, це б відкрило лазівку для відмивання грошей, а я все життя мріяв, щоб через нас гроші відмивали. Я не кажу, щоб красти, а про те, що саме так піднявся і Голівуд, і загалом американське мистецтво. Нечесно зароблені гроші пропустили через чесних творчих людей. Всі ж інституції створюються з низу. Це ж не інституція  палацу Потоцьких породила Возняка, це Возняк вдихнув життя в цю інституцію. Це ж як Ілон Маск, з’явився мрійник-ентузіаст, який пояснив НАСА, як це робиться насправді. І це майбутнє. І це українське майбутнє.

ДОВІДКА: Олег Тістол, народився у Врадіївці, Миколаївської області. Художник, представник українського необароко, один з лідерів «Нової української хвилі».  

Учасник:  1994 — 22-й Бієнале у Сан-Пауло. 1996 — Московський Міжнародний фотобієнале «Інтерфото». 2001 — 49-й Венеційський бієнале

Творчість художника представлена у колекціях:

PinchukArtCentre, Київ, Україна.
Музей Стеделек, Амстердам, Нідерланди.
Колекція Нортона Доджа, США.
Музей історії Москви, Росія.
Міністерство культури Туреччини, Анкара.
Фонд Christoph Merian Stiftung, Базель, Швейцарія.

Фото: Елена Субач