Борис Кушнірук: Cиловики не розуміються на економіці, і це перетворюється на проблему

Пане Борисе, давайте відштовхнемося від новини про те, що Національний банк України наказав комерційним банкам друкувати договори великим шрифтом. А раніше комерційні банки могли друкувати угоди дрібним шрифтом?

Як правило, основний текст угоди був 11-12-м шрифтом. Але були додаткові пункти, які могли друкуватись дуже-дуже дрібним шрифтом – 7-8-м. І це, особливо, коли тексту багато, і люди немолоді, вони часто пропускали цю частину тексту. А там інколи знаходились доволі суттєві положення, які могли (не обов’язково в щоденному режимі, але за певних обставин) мати суттєве значення: люди потім втрачали деяку частину своїх коштів чи на них вішали якісь додаткові витрати, які вони зовсім не передбачали.

Раніше центробанк не мав повноважень вирішувати такі речі?

Ні, він, безперечно, мав повноваження. Просто розвиток банківської справи і розвиток системи нагляду – він теж не стоїть на місці. За ці роки, особливо в період з 2014-2015 років, було зроблено дуже-дуже багато для того, щоб правила поведінки банків були значно чемнішими і коректнішими, і відповідали європейським стандартам по відношенню до того, що було раніше.

Тому це одне з тих положень, які зараз введені додатково. Більш того, згодом постане питання і про певні деталізації стосунків клієнтів і банків, коли йдеться про якісь важливі положення. 

Можливо, взагалі має бути вимога – принаймні я б передбачав, хоча це додаткова бюрократія, – щоб всі принципові положення, які можуть потім впливати на витрати чи на якісь взаємні зобов’язання, – щоб біля кожного залишалося місце, щоб людина під кожним таким пунктом підписалася.

Цього тижня депутати також прийняли дуже цікаве рішення – вони створили Бюро економічної безпеки, новий силовий орган, який має замінити податкову поліцію. Це зрада чи перемога, як ви вважаєте?

З одного боку добре. Завдання полягає в тому, і про це говорили вже з десяток років так точно – про те, що потрібно прибрати з усіх правоохоронних органах ті статті кримінальних злочинів, які мають стосунок до економіки. Для того, щоб не було ситуації, коли починаються ігри різних відомств, і різні відомства починають порушувати кримінальні справи, відбирати ці справи один у одного. Таким чином захищаючи тих, кому вони забезпечують «дах».

Тобто тепер Служба безпеки України і Національна поліція не будуть займатися саме економічними злочинами, принаймні великими?

Йдеться і про податкову поліцію.

І податкова теж. Але податкова взагалі буде ліквідована, а СБУ і Національна поліція позбавлені цих невластивих їм функцій.

Не можна сказати, що вони невластиві. У різних країнах це по-різному регулюється. Але в даному випадку зрозуміло, що концентрація всіх подібних економічних злочинів, крім тих, які стосуються корупції, які залишаться у веденні НАБУ (Національне антикорупційне бюро України, – ред). Всі інші економічні злочини мають опинитися в одній структурі, і саме там має вестися розслідування.

В чому проблема? Проблема всіх цих наших органів. В тому, що є питання силового впливу: «Я правоохоронець і тому я роблю з тобою, що захочу». Це у нас є. А якраз розуміння економічної логіки тих чи інших рішень, які ухвалюються бізнесом – ось з цим дуже погано. І часто-густо можна спостерігати, коли ці правоохоронці просто не розуміють змісту тих відносин, про які йдеться.

Я можу розповісти доволі кумедні історії, які демонструють нерозуміння.

Найбільш така відома, гучна – коли керівництво НАБУ заявило щодо “Роттердам+”, що вони перевірили і не знайшли документів, які підтверджують, що фізично вугілля везли з Роттердаму.

Зрозуміло, це біржова угода просто.

Так, йшлося просто про індекс, на базі якого ведеться розрахунок. Але ця заява якраз свідчила про те, що люди розслідують злочин, звинувачують когось, не розуміючи навіть економічний зміст тих рішень, які ухвалювалися.

На жаль, це і є куди більшою проблемою на сьогоднішній момент, бо рівень їх компетенції в економічній сфері часто-густо настільки низький, що це перетворюється у проблему, у тому числі у проблему для бізнесу і для чиновників. Тому що іноді їм доводиться пояснювати, починаючи все з першого курсу економічних вишів.

Сподіваюся, що в цьому новому Бюро будуть фахові спеціалісти, які будуть обрані на конкурсі.

У мене якраз такого сподівання немає, бо їх десь потрібно взяти. Якщо їх не було ні в НАБУ, ні в поліції, ні в СБУ, то звідки вони візьмуться – з неба зваляться? Ні, це те, що потрібно буде робити.

У країні є кадровий голод на професійних фахових економістів.

…які спеціалізуються саме на подібних сферах – можна набрати їх напряму з бізнесу, платити їм шалені зарплати, але тих, хто дійсно розуміється у тих хитросплетіннях ведення бізнесу, які є. У мене є деякі знайомі, які казали: “Якби мені платили зарплату вищу, ніж я отримую…”

А про які суми йдеться? Якою має бути зарплата, щоб бізнесмен захотів займатися цим?

Не обов’язково бізнесмен. Це менеджер. А менеджери інколи отримують по $10 тис. Але якщо вони справді розуміють, де в реальності є дірки і зловживання, і порушення, – то їхні знання коштують справді дорого. І вигідно тримати їх за цю зарплату, ніж людину, яка інколи не має елементарних економічних знань, починає вести розслідування по економічним злочинам, яких може насправді не бути.

Бо це в результаті виливається для бюджету у великі витрати на пусті справи, які починаються і не завершуються.

Уявіть собі, скільки коштів ми витратили на оцю справу “Роттердам +” щодо вугілля. Хоча я з самого початку казав, що там немає злочину. Більш того, всі наші європейські партнери нас в цьому підтримали, коли було ухвалене рішення формувати ціноутворення на вугілля.

Наскільки знаю, ця справа ще триває, тому давайте дочекаємося суду і будемо говорити про це пізніше. Перейдемо до іншої теми. Вже багато років кожен новий голова Податкової каже, що колись ми запровадимо загальне декларування не тільки для чиновників, а для всіх громадян. Як ви ставитеся до такої ідеї?

Розумієте, це треба розглядати у значно ширшому контексті. Поки держава слабка, зі слабкими інституціями, часто-густо дуже корумпованими, неефективними, – обов’язки цієї держави мають бути якомога меншими. В тому числі у частині тих коштів, якими вона розпоряджається. Ви не можете довіряти великі кошти людям, які не вміють ними чесно і ефективно розпоряджатися.

Умовно, якщо ви готові дати своїй дитині 100 чи 200 грн, щоб вона щось купила, але ви точно не дасте їй 100 тис. грн для того, щоб вона щось купувала. Просто тому, що ви розумієте, що вона може не впоратися з цими грошима.

Так само з державою. Завдання якраз полягає в тому, щоб, враховуючи нашу слабкість, інституційну слабкість держави, – я вже не кажу про корумпованість і малокомпетентність, – треба якомога більше знизити цей прямий тиск на населення та на бізнес. Треба знизити податкове навантаження. Так, ви будете витрачати менше, але саме на такій основі ви зможете сформувати правильне, по-перше, користування тими коштами, які ви зібрали. По-друге, довіру людей до того, що ті кошти, які ви зібрали, ви справді можете ефективно використати.

А у цьому була причина того, що не вдалося запровадити фіскалізацію фізичних осіб-підприємців (ФОПів) у цьому році – тобто перенесли ще на один рік? Це брак довіри між підприємцями і державою, чи якась інша причина?

Безперечно, і це.

Там є інший пласт. Там є проблеми, пов’язані з тим, в якій мірі і скільки продукції, у тому числі контрафактної чи контрабандної завезено до України, скільки цієї продукції через цих підприємців проходить. Це окрема тема, її потрібно окремо обговорювати.

Ми зараз кажемо про прямі податки, податок на доходи фізичних осіб, податок на прибуток і ЄСВ. Я був і залишаюся прихильником їх мінімізації для того, щоб у людей не було потреби і стимулу їх ховати. Якщо вони будуть мінімальними, і при тому буде діяти система пільг, які дозволяють частину тих коштів витратити, наприклад, на медичне страхування. Якщо ви проводите приватне медичне страхування себе та своєї родини, то ці кошти мають бути виведені з-під оподаткування. Якщо ви купуєте в кредит квартиру чи зводите будинок – ви маєте вивести частину коштів з-під оподаткування. Якщо ви здійснюєте заходи з енергозбереження – те саме. Є ще купа речей, які можна в межах цього зниженого оподаткування можна вилучати з цієї податкової бази.