Нам нужно привыкать к тому, что наш сосед — опасный и коварный враг

Мирное время расслабляет военных, и это — одна из причин, почему у наших солдат было так мало побед на востоке. Да и воюем мы не с добровольческими батальонами, а против обученной, хорошо вооруженной и значительно превосходящей по численности российской армии. Об этом во второй части эксклюзивного интервью АСН говорит бывший премьер-министр, министр обороны, глава СБУ и секретарь СНБО Евгений Марчук. Кроме того, опытный силовик рассказал, как нам реформировать армию, кто и что может остановить Путина и как сплотить нацию. 

Бывший премьер-министр, министр обороны, глава СБУ, секретарь СНБО Евгений Марчук не очень часто общается с прессой. Тем интереснее узнать его мнение по поводу нынешней ситуации на востоке страны, стратегии военных действий, перспектив вступления Украины в НАТО. С декабря прошлого года Марчук согласился стать руководителем общественного Секретариата по сотрудничеству с НАТО и ЕС по вопросам безопасности при СБУ. О том, почему вступление в НАТО – далекая перспектива, чего нам не может простить Россия и почему не каждый герой может управлять Вооруженными силами, Евгений Кириллович рассказал в эксклюзивном интервью «Аналитической службе новостей» (АСН). 

— Расскажите о вашей должности. Когда вас представлял глава СБУ Валентин Наливайченко, он сказал, что вы будете курировать все силовые структуры. В чем это выражается?

— Это не должность. И не трудоустройство, как язвили некоторые мои «доброжелатели». Это — общественная работа, которая предполагает вовлечение как можно большего количества общественных организаций в сотрудничество с НАТО и ЕС в сфере безопасности. А курировать силовые структуры я не буду. Это функция СНБО и Администрации Президента. Я сам предложил работать на общественных началах. Без должности и зарплаты. Моя задача — больше не курировать, а, скажем так, помогать, где надо подталкивать и, возможно, координировать. Я знаю эту работу, занимался ей несколько лет, будучи секретарем СНБО и министром обороны. Конечно, было непросто. Ведь Россия всегда активно всячески противодействовала Украине в этом. Получился парадокс: россияне нас долго пугали НАТО, а война к нам пришла именно со стороны России.

Сегодня важнейшая задача – кропотливо разъяснять людям, что такое НАТО. Ведь мало кто знает, что только треть сотрудничества с Альянсом предполагает военные вопросы. Все остальное – реформа экономики, судебной системы, права человека, борьба с коррупцией и многое другое. То есть трансформация страны и общества к стандартам стран — членов НАТО. А что плохого в том, что в Украине будут стандарты развитых демократических стран, как в той же Германии или Великобритании?

— Стоит ли сейчас на повестке дня вопрос о вступлении в НАТО? Что для этого нужно делать?

— Это — вопрос далекой перспективы. Сейчас уже никто не скажет вам, насколько далекой. И даже недавнее изменение закона, которое предполагает устранение внеблокового статуса Украины, не слишком ускорит дело. К тому же в законе принята усеченная формула. Там не прописана конечная цель – вступление в НАТО. Там написано так: для достижения критериев, которые необходимы для евроатлантической интеграции. Это тот компромисс, на который мы пошли, видимо, в угоду России. И зря. Этим Россию не умиротворили.

А формулировка получилась слишком размытой. Для сравнения: в 2003 году я проводил через СНБО и в Верховной Раде Закон «Об основах национальной безопасности» и хорошо помню все перипетии. Тогда мы ввели такую формулу: «В интересах обеспечения национальной безопасности Украина в будущем может присоединяться к военно-политическим блокам, в частности к Североатлантическому альянсу». Цель в законе была определена конкретная – присоединиться в будущем к Североатлантическому альянсу. То есть тогда мы создали законодательную платформу, указали цель и открыли дверь. А сейчас – только критерии. Я, конечно, понимаю: закон принимался на том этапе, когда у украинского руководства, возможно, были надежды на то, что с Россией удастся договориться. Поэтому была принята такая мягкая формула, чтобы не дразнить Кремль.

— А сейчас-то ничто не мешает конкретизировать цель. Например, вписать вступление в НАТО в военную доктрину…

— Нет, сейчас уже поздно. Военная доктрина – это президентский документ. А Президент не может выйти за рамки принятого закона, в котором вступления в НАТО нет. Да и сейчас это уже ничего не изменит. Так что будем пока жить с «достижением критериев». Все и так прекрасно понимают, что вступление Украины в НАТО хоть и реальная, но очень-очень далекая перспектива. Ведь она связана с реформой всей экономической, судебной, оборонной систем в стране. По сути, речь идет о реформировании всей страны. А мы видим, что в этом направлении пока больших побед нет.

Кроме того, никто не примет в НАТО государство, у которого реальный военный конфликт с могучим соседом и которое не контролирует около сотни километров своей государственной границы. Ведь что такое вступление в НАТО? Это консенсус, то есть согласие всех 28 стран с их парламентами, каждый из которых должен ратифицировать решение о принятии нового члена. А еще есть пятая статья Вашингтонской декларации, которая гласит, что нападение на одного члена НАТО означает нападение на всех. Им не нужны новые проблемы в виде новичка, который воюет с ядерным государством! У них своих проблем хватает.

«НАТО не нужны новые проблемы в виде новичка, который воюет с ядерным государством! У них своих проблем хватает».

— Получается, если бы Украина была к моменту начала войны членом НАТО, Россия бы не посмела сунуться к нам? Поэтому, видимо, в Кремле так и не хотят, чтобы мы сближались с Альянсом.

— Они не просто не хотят, они делали и делают все возможное и невозможное, чтобы этого никогда не произошло. Пока был Янукович, которого Путин хорошо запугал, для России все было хорошо. Никакого НАТО и никакого ЕС. Украина под полным влиянием России. Не знаю, что текстуально говорилось во время их сочинских встреч, но я уверен, что Путин ему, как говорят, на пальцах пояснил, что будет, если он рыпнется в Европу или, не дай Бог, в НАТО. Я знаю, о чем говорю. Путин устраивает такую провокацию против Украины не в первый раз.

В мае 2002 года, когда я был секретарем СНБО, наш Совбез принял новую стратегию Украина — НАТО, и мы начинали более интенсивный этап сотрудничества с Альянсом. В этом же году мы перешли в режим сотрудничества с НАТО под названием Аctionplan, План действий Украина — НАТО, который уже предусматривал в том числе и обязательства Украины по трансформации страны под европейские стандарты. Он был принят на саммите НАТО в Праге в ноябре 2002 года. Это уже не просто совместные учения, стажировки, но и реальное стремление страны реформировать свою правовую, экономическую и военную системы, адаптируя их под стандарты стран — членов НАТО.

Вот что указывалось в Декларации этого саммита НАТО в отношении сотрудничества с Украиной: «Новый План действий, который мы заключим с Украиной, является важным шагом в этом направлении; в документе определены политические, экономические, военные и другие отрасли реформ, в которых Украина обязуется продвигаться вперед и в которых НАТО будет продолжать оказывать поддержку. Чтобы гарантировать стабильный прогресс по углублению и укреплению наших отношений, Украина должна доказать непоколебимую преданность ценностям, которые разделяются странами евроатлантического сообщества».

Ну а потом в 2003 году мы ввели формулу возможного членства в НАТО в закон. Позже состоялись парламентские слушания, и Верховная Рада также поддержала курс на НАТО. Мы перешли в режим интенсифицированного диалога с Альянсом. Увидев, что все это серьезно, Россия начала действовать.

«У нас очень хорошая военно-техническая наука, разработка новых видов вооружения. Мы можем делать все, что нам нужно. Дайте только заказы и деньги».

— И как отреагировал Путин?

— Устроил нам Тузлу. Причем выбрал время, когда президент Кучма, министр иностранных дел Грищенко, я как министр обороны и еще несколько высоких должностных лиц отправились в Бразилию с плановым визитом. Предполагалось подписать стратегически важные документы, в том числе касающиеся проекта SeaLaunch. Отменить эту поездку президент Кучма уже не мог. Кроме того, предполагались визиты в Перу и Чили. А строительство дамбы к Тузле продолжалось в бешеном темпе. Во время нашего отбытия в Латинскую Америку до украинской границы оставалось чуть больше 100 метров. На Таманском полуострове начался активный радиообмен, в этом районе появились специальные подразделения из-под Москвы. Мы тоже подтянули некоторые подразделения, высадили пограничников на Тузлу. Отменить визит в Бразилию означало понести серьезные потери – и финансовые, и репутационные. Поэтому мы улетели. Кучма в течение двух дней многократно пытался связаться с Путиным, который как раз улетел далеко в Юго-Восточную Азию на саммит G8. И не выходил на связь.

В Бразилии мы подписали все соглашения, и Кучма ночью принял решение прервать визит и вернуться в Украину. Путин ответил, только когда мы были над Атлантикой, возвращаясь домой. И тогда еле-еле удалось остановить тузлинский конфликт. Тогда могло быть что угодно. То есть уже в 2003 году, когда мы продемонстрировали серьезность наших намерений в отношении НАТО, Путин нам показал, что может быть, если мы продолжим движение в этом направлении.

Накануне Стамбульского саммита НАТО в конце июня 2004 года Украина еще раз четко обозначила свои намерения. Президент Кучма ввел формулу из закона – о возможности Украины вступления в НАТО – и в военную доктрину. Поэтому мы рассчитывали получить в Стамбуле ПДЧ (План действий относительно членства в НАТО).

— Насколько я помню, мы тогда были к этому близки как никогда.

— Да, это было очень реально. Все было подготовлено, многое сделано. Украина уже принимала участие в стабилизационных силах в Ираке. Мы оставались активным донором в составе сил КФОР в Косове, включились в акцию «Активные усилия» в Средиземном море, подписали меморандум с НАТО по стратегическим авиаперевозкам, приняли Стратегический оборонный бюллетень до 2015 года, подписали еще ряд важных меморандумов с НАТО. Все шло хорошо. Но в это время в Украине уже шли президентские выборы, кандидатами были Ющенко и Янукович. И тогда лидеры НАТО предположили, что именно Янукович может стать президентом. А если так, то о каком вступлении в НАТО можно говорить? Какой ПДЧ? Я помню, Буш сказал в Стамбуле: «Да, Украина готова, но надо подождать, насколько демократично будут проведены выборы». Я расстроен был, злился. Ведь практически все было согласовано со штаб-квартирой НАТО. Мы идем на ПДЧ, а тут американцы такое нам говорят. Неприятно было. Россия, кстати, не принимала участия в этом саммите как член программы «Партнерство ради мира» (ПРМ). Но она активно следила за его ходом.

Путин был убежден, что если победит Янукович, никакого НАТО не будет. А если Ющенко – то с высокой вероятностью он будет стремиться туда. И Путин начал обрабатывать президента Кучму. После Стамбульского саммита они полтора дня вместе провели где-то на Азовском море вдали от глаз прессы. После чего Кучма вернулся и приказал удалить из военной доктрины формулировку по поводу вступления в НАТО. И за пару недель до Ялтинского саммита ЕЭП он об этом торжественно объявил. А в это время и Янукович как премьер заявляет: «Когда я стану президентом, то мы будем только сотрудничать с НАТО, но не вступать в него».

И вот какой сигнал высшее руководство страны дает лидерам НАТО: убрали этот вопрос из военной доктрины, президент и кандидат в президенты — премьер делают такие заявления. Меня тогда отправили в отставку, курс на НАТО отменяется – такой активный сторонник евроатлантической интеграции им только мешал. И с лета 2004 года происходит разворот Украины на 180 градусов от НАТО. Риторика самого Кучмы изменилась – мол, не сильно нам и нужно это НАТО. Конечно, такое непоследовательное, а точнее, противоречивое поведение президента страны, да еще в пределах каких-то двух месяцев, очень негативно сказалось на дальнейшем сотрудничестве с НАТО. Всем стало ясно, что Украина разворачивается от Европы в сторону России. Президент и премьер сделали однозначные заявления по этому поводу. Риторика была красивая.

— Но ведь, как мы знаем, победил не Янукович, а прозападный Ющенко. Неужели у него не было возможности снова вернуться к этому вопросу и довести дело до ума?

— Конечно, была. Он правил пять лет. Сначала он вернул формулировку о НАТО в военную доктрину. Но его команда так ничего и не смогла сделать. Это при том, что Закон об основах нацбезопасности с формулой о возможности вступления в НАТО продолжал действовать, то есть была правовая база, была поддержка народа! Тогда даже война России с Грузией не насторожила Запад. Россия и лично Путин очень активно работали с лидерами ведущих европейских стран, чтобы заблокировать движение Украины в сторону НАТО. Меркель, Саркози, Берлускони стали личными друзьями Путина. И он переиграл Ющенко. Тогда мы добились только того, что на Бухарестском саммите НАТО в 2008 году получили ответ: двери для Украины и Грузии открыты. Так они и для других открыты. Но режим ПДЧ нам не дали.

А в 2010 году пришел Янукович, моментально убрал из военной доктрины все упоминания о НАТО, и его ручной парламент изменил закон, закрепив внеблоковый статус. То есть, по сути, в течение 7 лет у нас действовал правовой режим, который давал возможность активно двигаться в сторону НАТО. И теперь мы снова начинаем почти с нуля, заявляя о «достижении критериев».

— А что мешает сейчас активизировать этот вопрос?

— Война. Закон сейчас никто менять не будет. Смысла нет: что бы ни приняли в законе, это не повлечет никаких серьезных последствий. В нынешней ситуации уже почти никто в Европе не лоббирует вступления Украины в НАТО. Это все равно что третьеклассник заявил родителям, что собрался жениться. В НАТО бы нам сказали: вы войну закончите сначала. Приберитесь в доме, занавески постирайте. То есть переформатируйте страну под европейские стандарты. Сейчас мы можем сделать только одно: самой динамикой сотрудничества с НАТО показывать, что мы делаем в этом направлении. И не только в военном смысле. А главное, что мы видим конечную цель в присоединении в будущем к Альянсу.

— То есть все упирается в реформы.

— Безусловно. Если коррупция не уменьшилась, а в некоторых секторах даже увеличилась – ну, ребята, о чем можно говорить? Судебная система какой была, такой и осталась. Антикоррупционное бюро – хорошо. Но все понимают, что до начала реальной работы этого бюро пройдет минимум полгода. А у нас время идет на минуты и секунды. Чтобы успеть убедить западных партнеров, что мы настроены серьезно.

— Но мы же провели какие-то внутренние трансформации, чтобы продемонстрировать НАТО, что мы стремимся вступить в Альянс?

— Да, мы, например, внедрили европейский стандарт гражданского контроля над военными. Еще в 2003 году был принят Закон «О гражданском контроле над военной организацией в Украине». Чтобы было понятнее, речь идет о том, что главнокомандующим войсками является не министр обороны, как многие думают, а начальник Генерального штаба. Так везде в Европе. Министром обороны может быть даже женщина. Сейчас в странах ЕС, кажется, 4 или 5 министров обороны – женщины. Ведь это больше политическая фигура. И такой министр, как правило, уходит после формирования новой коалиции. А в военном деле должна соблюдаться преемственность, стабильность. Поэтому Генеральный штаб нельзя трогать и часто менять его начальников. Министр реализует военную политику правительства и президента, пробивает бюджет в парламенте, занимается обеспечением армии, военной дипломатией и системой военного образования, участвует в международных проектах и еще очень и очень многими вещами. Но войсками руководит именно начальник Генштаба.

Военное дело – это очень серьезная профессия. Здесь нужен не только героизм и патриотизм, но и глубокие базовые знания, опыт. Этому делу учатся многие годы в училищах, академиях. Ни одна другая профессия не предполагает возможной «узаконенной» гибели людей. А военное дело – предполагает. А главное в том, что с той стороны против нас воюют не ополченцы, не добровольческие отряды, а хорошо обученные регулярные воинские подразделения, имеющие опыт двух чеченских войн, самую современную военную технику и боеприпасы.

— Возвращаясь к поддержке населения: как убедить тех, кто против НАТО? Сторонников вступления в Альянс стало больше, но все равно многие украинцы категорически против.

— Я согласен с президентом Порошенко, что этот вопрос будет решаться на референдуме. Кто-то из представителей Альянса сказал, что в НАТО вступают не президенты, а народы. Поэтому не обойдемся мы без референдума. Сейчас в Украине формируется общественное движение «Украина в НАТО», которое будет готовить референдум по народной инициативе о вступлении Украины в НАТО. Когда украинский народ на референдуме выскажется за вступление  Украины в НАТО, это будет мощнейший фундамент на будущее для украинского руководства и сильный сигнал лидерам стран — членов НАТО.

Людям нужно четко и доходчиво разъяснить: у нас действительно нет альтернативы вступлению в НАТО. Пусть даже в далеком будущем. 23 года у нас был внеблоковый статус, мы рассчитывали на силу международных договоров и в результате получили российскую агрессию от «братского народа» и стратегического партнера.

Сейчас уровень поддержки НАТО подскочил где-то до 70%, но этот романтический порыв может постепенно угаснуть. Тем более что Россия не собирается сидеть сложа руки. А что может выделывать их пропагандистская машина, мы знаем. Кроме того, я думаю, на настроения людей повлияет отрицательное решение, которое, скорее всего, примут США по поводу предоставления нам летального оружия.

— Думаете, не дадут? Один раз уже было принято решение не давать, но, может, в будущем США передумают…

— Если Обама примет позитивное решение, то Путин моментально соберет Генштаб, военную разведку и прикажет добыть образцы американского вооружения на Донбассе. А дальше через свои телеканалы на весь мир: «Американцы воюют в Украине!» И после этого у него будут развязаны руки для того, чтобы начать еще более массированное насыщение Донбасса самой современной военной техникой и своими регулярными войсками. Так что с этим оружием не все так просто. Я уже не говорю о том, что придется в течение месяца-двух обучать персонал. Это не одиночное оружие – в кустах с ним не заляжешь. Нужна хорошая подготовка личного состава. Плюс арсеналы, ремонт, обслуживание техники. С другой стороны, мы можем не просить дать нам бесплатно оружие, а купить. Мы же не под эмбарго. Тогда это будет восприниматься совершенно по-другому. Но это сложная конструкция. К тому же это очень дорогое удовольствие. Но, думаю, можем получить, правда, небесплатно, эффективное оборонительное оружие и системы целеуказания. Именно оборонительное, но которое будет приносить российским войскам гораздо большие потери в случае их наступления.

— А зачем нам покупать оружие за границей, если у нас есть оборонные заводы или предприятия, которые могут переориентироваться на оборонку? Почему их не загружают заказами?

— Загружают. Но цикл от поступления заказа на новые вооружения, научной разработки, изготовления опытных образцов, их испытания — все это в среднем длится год-два. Плюс нужны хорошие деньги, ведь много потянут испытания, изготовление опытных образцов. На международные кредиты мы рассчитывать не можем, поскольку их нельзя использовать на нужды войны. Кроме того, нам необходимо вернуть инженеров, которые ушли в том числе в Россию. У нас ведь очень хорошая военно-техническая наука. Харьков, Киев, Днепропетровск, Запорожье, Львов чего стоят. Мы сами разрабатываем новые виды вооружения как наступательного, так и оборонительного характера. Мы можем делать все, что нам нужно. Дайте только заказы и деньги.

— Горячие головы говорят: ну и черт с ним, с Донбассом, пусть Путин его забирает. Но ведь опасность в том, что он на Донбассе не остановится…

— Да он ему не нужен, такой Донбасс! Оккупированная часть разрушена полностью. В ее восстановление десятки лет нужно будет вкладывать многие миллиарды. Даже если Россия когда-то уберет свои войска, спецслужбы и наемников из оккупированной части Донбасса, там еще долгие годы будут хозяйничать вооруженные банды. И свои, и пришлые. На оккупированной территории фундаментально разрушены демографические пропорции нормального общества. Путину такой сверхзатратный Донбасс не нужен. Ему нужна обескровленная Украина, которая развалилась бы на две-три конструкции, воюющие друг с другом.

Ну вот смотрите. Мы уже год воюем. Как бывший премьер я хорошо знаю, что такое баланс государственных финансов. Так вот, в день мы тратим на АТО около 100—120 миллионов гривен. В день! Ну ладно, было бы это на зарплату, которую люди потом бы вкладывали в экономику, покупая товары первой необходимости, что создавало бы жизненный цикл. А тут – тратимся намертво. Вынужденно вкладываем в разрушение, в уничтожение людей, а точнее врагов. С таким балансом и разрушенной экономикой без внешней помощи долго не продержишься. И Путин хорошо это знает.

— Как вы думаете, он решится на полномасштабное вторжение?

— Думаю, нет. Ему нужно истощить Украину. Теоретически, конечно, этого варианта исключать нельзя. Но на сегодня ему открытая фронтальная война не совсем выгодна. Поэтому он будет продолжать провоцировать эскалацию на Донбассе, держать свои регулярные войска в непосредственной близости и боевой готовности, проводить различные учения возле наших границ, продолжать накачивать оккупированный Донбасс войсками и военной техникой. И нам придется на это реагировать. Вот сейчас принят Закон об увеличении численности Вооруженных Сил Украины до 250 тысяч человек. И это правильно, другого выхода нет. Но это значит, что мы извлекаем из созидательного процесса самых лучших, дееспособных представителей общества. Кроме того, каждый год эту численность нужно существенно обновлять. А в АТО, то есть на войне, к сожалению, есть реальная опасность погибнуть. А сколько горя излучают семьи и родственники погибших! И в таком состоянии сейчас почти вся страна. Наше общество еще не привыкло к войне, тем более с Россией, и пока еще переживает шок. Часто ищет виновных не в России, а в Украине. Именно это Путину и нужно.

— Что вы думаете по поводу мобилизации? Должны ли служить те, кто не может и не хочет? Или пусть идут те, кто хочет, а для остальных придумать какое-то другое применение?

— Сейчас уже так не получится. То, о чем вы говорите, это контрактная армия, то есть служба по контракту, а не по призыву. Во всех странах, где она есть, она в несколько раз эффективнее и намного дороже, чем призывная. Одно дело – регулярный призыв, один или два раза в год просто на службу в армию, другое дело — мобилизация на войну. И здесь уже дело принудительное. Ты можешь и не хотеть, ты уже отслужил свое в армии, но от мобилизации ты отказаться не можешь. Здесь другой правовой режим. Правда, мобилизация происходит при введении чрезвычайного или военного положения…

— Но у нас-то нет военного положения! Несмотря на критику оппонентов, президент не решается его вводить.

Военное положение кардинально поменяет нашу жизнь. Это коснется не только военных, но и всех нас. Так что давайте не будем пока спешить с военным положением. Но я не исключаю, что мы к этому будем вынуждены прийти

— У него, видимо, есть серьезные аргументы. Стране, в которой введено военное положение, ни одна международная институция не предоставит серьезного кредита. Нет гарантии, что он будет возвращен. Но дело не только в этом. Очень важно правильно, без паники подготовить все население к военному положению. Многие люди считают, что это коснется только военных. На самом деле коснется всех. У нас кардинально поменяется образ жизни. В какой-то мере будет ограничен уровень различных свобод. Скажем, какое-то свободное помещение могут временно забрать на нужды военных. Или имущество ваше временно использовать в военных целях, например автомобиль. С возвратом или с компенсацией. Будет ограничен выезд из страны и въезд иностранцев. Будет введен особый режим финансовых транзакций. Туристический бизнес будет похоронен. О любых инвестициях придется забыть, а те, что уже есть, постараются из страны убежать. Ограничения для СМИ будут, введут комендантский час. И главное, почти всю экономику нужно будет срочно переводить на военные рельсы. Это значит, что многие потребительские товары уйдут в сторону. Можно будет забыть о двух выходных в неделю и об отпусках летом. Будет особый контроль за продовольственными ресурсами. А это значит, не исключены продуктовые карточки. Хотя впереди лето и кризиса с продовольствием не будет. Режим воинской повинности будет другой, более жесткий. И это далеко не все, что повлечет за собой режим военного положения. Так что давайте не будем пока спешить с военным положением. Но я не исключаю, что мы к этому будем вынуждены прийти. Видимо, именно поэтому Президент Порошенко предложил изменить Закон «О военном положении» под особенности гибридной войны.

— Почему Европа и США так нерешительны по поводу Украины?

— Вообще-то они сделали для нас немало. Но видно, что Запад в целом долго находился в определенной прострации. ООН оказалась недееспособной. НАТО было не готово. Не в смысле присылать к нам своих военных. Просто они не были готовы к адекватному ответу на российский вызов. Генсек НАТО Йенс Столтенберг оправдывался, мол, Россия задействовала беспрецедентную пропагандистскую машину. Слушайте, ну мы это видели уже год назад и трубили на весь мир. Мы знали, почему они расширяют на весь мир RussiaToday, Life-news, вкладывая в это миллиарды долларов… Все эти западные коллективные системы хороши, но они слишком медленны в принятии решений. Таковы уж демократические процедуры. Я думаю, что сейчас на подходе реформирование всей мировой системы безопасности. Россия, конечно, тоже усиленно к этому готовится. Очень много появилось серьезных публикаций ведущих российских специалистов по вопросам международной и региональной безопасности. Конечно, в русле современной военной доктрины Путина.

— Вы имеете в виду – реформированная система коллективной безопасности, чтобы противостоять России?

— Нет, сейчас уже так складывается, что любая система коллективной безопасности без России будет означать постоянную конфронтацию с Россией. Но на данном этапе выйти на какую-то глобальную действенную конструкцию с участием России будет очень трудно. Уже все стороны закусили удила. Путин демонстрирует свою непредсказуемость, что для лидера ядерной державы выглядит как дерзкий вызов всему мировому сообществу. «А вот, я такой. Моих войск в Украине нет. Я — не сторона конфликта. Вы меня хотите изолировать, не хотите встречаться? Вы оскорбили меня, отменив переговоры в Астане? Вы устроили мне в Австралии обструкцию? Вы не приедете на 70-летие Победы? Ну давайте, давайте… Но вы же без меня ничего не решите. У вас без меня ничего не получится!» — где-то так можно было бы расшифровать сегодняшний внутренний монолог Путина.

Запад, и прежде всего США, кроме тяжелых санкций для России, разработали и задействовали многоходовой тяжелейший прессинг на Путина. Выбрали главный несущий блок из фундамента российской экономики — нефтегазовый экспорт, то есть остов государственного бюджета, и аккуратно начали им заниматься. Сначала выбросили на мировой рынок свои энергетические ресурсы, потом спокойно переговорили на президентском уровне с Саудовской Аравией, Кувейтом и вообще с кем надо. Потом вроде бы незаметно урегулировали отношения с Ираном, снимают санкции… И вот на днях Иран со своим гигантским нефтяным потенциалом выйдет на мировой нефтяной рынок. И цены на нефть рухнут еще больше. В общем, без летального оружия существенно подорвали государственный бюджет России на годы, снизив бюджетные поступления от энергетического экспорта больше чем наполовину. Ну и благополучно рубль обвалили почти наполовину. Россия, конечно, петушится. Но океанский отлив уже начался. Без шума, но неотвратимо.

Думаю, психологически Путина это не особенно страшит. Он знает, что когда-то будет и прилив. И продолжает гнуть свое. Российские самолеты вторгаются в воздушное пространство стран НАТО, российские подводные лодки заходят в их территориальные воды. США высылали два самолета F-15, которые настигли российские стратегические бомбардировщики Ту-95, носители ядерного оружия, когда они находились в 50 милях от побережья США. По словам представителя оборонного ведомства США, четыре российских бомбардировщика также поддерживали два самолета-заправщика Ил-78. Аналогичный инцидент произошел в мае прошлого года, когда российские стратегические бомбардировщики дальней авиации Ту-95 пролетели рядом с побережьем Калифорнии. Кроме этого, эти дальние ядерные бомбардировщики Ту-95 в ноябре и декабре прошлого года трижды облетали важную стратегическую военную базу США далеко в Тихом океане — на острове Гуам.

— Кто или что может остановить Путина?

Путин разбудил дремавшую в своем благополучии Европу и раздразнил США. Разбудил дерзко, как международный хулиган. В какой-то мере для нас это хорошо: пусть они также думают, как принудить Россию к миру

— Консолидированная позиция Запада и совместная умная стратегия. И наша, и Запада. Украина, к сожалению, постепенно уходит из роли главного субъекта активных переговоров. Мы постепенно превращаемся из субъекта в объект. Это не наша вина. Ситуация уже вышла на стратегические уровни ее решения. Ведь речь уже идет не только о нашей войне. Путин разбудил дремавшую в своем благополучии Европу и раздразнил США. Разбудил дерзко, как международный хулиган. В какой-то мере для нас это хорошо: пусть они также думают, как принудить Россию к миру.

— Как вы считаете, можно ли было остановить войну? Вот, говорят, если бы не Майдан, никакой войны бы не было.

— Думаю, в голове Путина подобный план давно созревал. Иначе бы все это не произошло так быстро. Но Майдан, конечно, на него подействовал — провалился его проект под названием «Янукович». Ведь какой послушный был! И прибрал всю власть к рукам. И отказался от европейской и евроатлантической интеграции. Оппозиционеров – посадил, прессу – урезонил. Правда, от воровских привычек своих не избавился, но многие вопросы решил. Пустил россиян во все силовые структуры – Минобороны, СБУ и т. д. Они все знали, влияли на принятие решений. И Путин успокоился: все происходит, как в России. Но он не учел, что у нас ментальность другая. И россияне не могут с этим смириться. Для Путина и первый Майдан был огромным оскорблением. Ведь он успел Януковича дважды поздравить с избранием президентом! А тут – новый Майдан, новое оскорбление. Снова не получилось с Януковичем, а он столько вложил в этот проект. А теперь еще плюс – снова блоковый статус, подписание Соглашения об ассоциации, дружба с Западом. Этого он ни Украине, ни Западу простить не может.

— Вы сказали, что Янукович пустил россиян в силовые структуры. Часть из них сбежала, но ведь наверняка российское лобби в Украине по-прежнему есть.

— Возможно, где-то еще и остались, но того, что натворили их предшественники, и так достаточно. Один Саламатин чего стоил, которого Янукович назначил министром обороны. Он же москвич, только 5 лет назад до этого назначения получил гражданство, поработал руководителем «Укроборонпрома», затем министром обороны Украины, решил все вопросы, которые были нужны России, и уехал в Москву. И сразу же стал советником Путина. А больше ничего и не надо! Нужно, чтобы свой человек хотя бы год побыл министром обороны. И дело не только в военных тайнах. Достаточно начать структурную дезорганизацию, ликвидировать важные структуры вооруженных сил, убрать с восточного направления воинские подразделения, сократить силы быстрого реагирования, свернуть сотрудничество с НАТО. Я, кстати, задавался вопросом. Через участие в стабилизационных силах в Ираке прошло три наших отдельных механизированных бригады контрактников по 1600 человек каждая – вышколенных, хорошо оснащенных, получивших боевой опыт в очень сложных условиях. Где они были, когда началась аннексия Крыма, война на Донбассе? Растворились? Так что все, что у нас было боеспособное, начиная с 2010 года планомерно разрушалось.

— Раньше думали, что враг – только Путин. Но ведь его поддерживают 85% россиян. Значит, в миф о «братском народе» уже никто не поверит.

— Так ведь для этого в России тоже многое сделано! Российская государственная пропагандистская машина за последние годы практически перемолола подавляющее большинство населения России. Смотрите, Путин сам становится историком, встречается со студентами исторических факультетов, проводит свою идею «Новороссии». Председатель Госдумы Сергей Нарышкин возглавляет историческое общество. Правительство РФ принимает различные постановления по присвоению себе исторического наследия Киевской Руси. Публикуются исторические издания, энциклопедии, в том числе «История Крыма», с правильными акцентами. Путин хорошо знает свое общество. У него есть те самые зомбированные 85% , которым можно внушить что угодно. Им удается консолидировать российское общество в агрессии против всего мира – против нас, американцев, грузин, евреев. Вся пропагандистская машина на это направлена.

— С другой стороны, Украина тоже сплотилась в борьбе с врагом… И за это Путину – отдельное спасибо.

— Да, общая беда объединила нацию. Но сейчас нам нужно проделать огромную внутреннюю работу. Реформировать все сферы жизни – экономику, социальную сферу, военное дело. И привыкнуть жить так, как, допустим, Израиль в соседстве с врагом. Просто нужно перестать себя обманывать и называть вещи своими именами и делать соответствующие выводы... Наш сосед – большой, коварный, опасный враг. Всем надо учиться с этим жить: и государству, и отдельным гражданам. И видно по всему, это надолго.

— Возможно, нужно отгородиться от врага стеной? Как это сделал тот же Израиль.

— Там стену построили сильные, чтобы отгородиться от агрессивных слабых. А у нас будет наоборот. Если мы построим стену, это никаких особых проблем в военном смысле врагу не создаст. Разве что обезопасит нашу границу от хулиганов и контрабандистов. Но будет много недовольных, в том числе на нашей стороне. Те, кто живут в приграничных районах и у кого есть друзья и родственники в России, не слишком обрадуются таким сооружениям. На то, чтобы их убедить, нужно будет время. Но в этой стене может быть хороший символический смысл: показать Европе, где конкретная граница между ними и агрессивной Азией. Ну и Россия пусть думает.

— Ситуация на востоке пока что складывается не в нашу пользу. По сути, ни одной крупной победы нет. В чем причина?

— Мы были не готовы. Мирное время часто развращает военные структуры. Это не мое открытие. Именно поэтому я был активным сторонником того, чтобы Украина участвовала в стабилизационных силах в Ираке и вообще в миротворческих миссиях ООН. Полигоны, учения – это все хорошо. Но если люди знают, что нет реальной опасности погибнуть, иногда теряют форму. Вторая причина – превосходящий нас противник. С той стороны – регулярные войска, хорошо обученные и хорошо вооруженные, с боевым опытом. Мы же не против добровольческих отрядов воюем. Там и радиотехническая, и спутниковая разведка, и мощный радиоперехват. Поэтому у нас то Иловайск, то Дебальцево. С той стороны – циничная армия, многократно превышающая нашу по численности и уровню вооружения, которая даже по отношению к пленным не соблюдает никаких общепринятых принципов. Чего стоит судьба одной нашей летчицы Савченко.

— Очевидно, что без реформы вооруженных сил нам не обойтись. Может, комбатов поставить руководить армией?

— Комбаты — героические ребята, которые решали множество задач на этой войне. Особенно добровольческие батальоны, которые вначале буквально спасали ситуацию на востоке. Но поверьте, военное дело — это очень серьезная наука. Там есть место и импровизации, но в базе там серьезные и сложные закономерности, там и физика и психология, там и теория военных конфликтов и демографический прогноз призывного ресурса, там очень большая цена ошибкам и просчетам. В общем, военное дело — это одна из сложнейших профессий. Здесь решаются вопросы жизни и смерти и граждан и государства. И поэтому я не поддерживаю упрощенного, улично-митингового подхода к тому, как можно руководить армией. Нельзя человеку, будь он самым способным, самим патриотичным, но без фундаментальной специальной подготовки стать крупным военным начальником. Исторические примеры прошлого уже не вписываются в современные реалии. Наши героические ребята хорошо проявили себя на уровне батальонов. Так теперь их нужно не в депутаты, а в академии, в европейские и американские военные учебные центры... Пусть подучатся современному военному искусству. Потому что люди ждут от них комбатовской эффективности в парламенте. Может, кого-то из новых коллег по парламенту нужно иногда и построить. Как говорится, чтобы сверить часы и топографические координаты. А пока что они наткнулись на политическое болото и зашли в топь. Правда, видно, они уже почуяли это, и не исключаю, что могут инициировать построение в парламенте.

Что касается реформирования армии, то по тому, что я знаю и вижу, многое уже делается. Конечно, реформироваться на марше очень непросто. У военных есть такая пословица: один воюет — трое подносят. А что такое «подносят?». Это значит, что бойца нужно хорошо и правильно одеть и обуть по сезону и по погоде, накормить, вооружить, обучить, привести в хорошую физическую форму. Обеспечить надежную закрытую связь и регулярную немобильную связь с домом, с близкими людьми. Психологическая устойчивость бывает важнее физической подготовки. Очень серьезно нужно модернизировать военную юстицию.

Кроме того, реформа оборонного сектора должна коснуться даже самых юных украинцев, начиная со старших классов. И не только научиться собрать-разобрать автомат. Очень срочно необходимо разработать дополнения в учебники истории для средней школы, не говоря уже о вузах, по аннексии Крыма и агрессии России на Донбассе. Кроме того, я бы ввел в Академии Генштаба курс по теме «Новая война». Мы, конечно, знаем разные войны, но чтобы свои граждане — женщины с детьми блокировали танки и бронетранспортеры своих вооруженных сил, — такого что-то не припомнится.

К тому же Россия в этой позорной войне против Украины уже раскрыла немало своих тактических и стратегических приемов, которые требуют экспертного анализа и практических выводов. Нужно очень скрупулезно изучить также все небоевые компоненты российской агрессии против Украины, которые, как оказалось, не уступают боевым по эффективности. Для современной военной науки — очень широкое поле для исследований. Я знаю, что многими вопросами новой войны в Академии уже занимаются.

— Как, по-вашему, ситуация будет развиваться дальше? Помогут ли в этой ситуации миротворцы ООН, которых президент пригласил на Донбасс?

— Сейчас я не исключаю массированной атаки на Мариуполь. Возможно, и с моря. Ведь россиянам надо спасать Крым – без сухопутного коридора им этого сделать не удастся. Хотя трудно себе представить, как Россия сможет удерживать такой коридор в военном смысле. Кроме того, мы видим нарастающую диверсионную активность в Харькове, Одессе и почти по всей территории Украины. Все это инспирируется и организовывается российскими спецслужбами. Это уже неоспоримый факт. То есть, с одной стороны, военно-политический плацдарм, который они держат на Донбассе для дальнейших провокаций, с другой – угроза дальнейшего вторжения и дестабилизация в регионах.

Что касается приглашения миротворцев – конечно, это неплохо. Хотя раньше чем на осень это вряд ли получится, даже при самом удачном стечении обстоятельств. Но надо понимать, что миротворцы могут решать только часть проблемы. По своему статусу они не могут быть на чьей-то стороне. Смешанная форма, то есть миротворцы ООН и полицейская миссия ЕС, может несколько ускорить принятие решения, и Украина еще раз продемонстрирует, что она — сторонник мирного решения проблемы. Но главный вопрос, касающийся оккупированных районов Донбасса, они, конечно, решать не смогут. Дай Бог, чтобы помогли приостановить стрельбу и хотя бы помогли в разминировании территории. Самое сложное и стратегически самое важное остается за нами: остановить нарастающий процесс формирования опасного замороженного конфликта на Востоке Украины.

Виктория Чирва, АСН