Виктор Майстренко: Террористы должны быть наказаны

- Здравствуйте, Виктор. Я хочу поговорить с Вами о том событии, которое произошло, о взятии в плен двух российских офицеров ГРУ. Вы в своем Фейсбуке написали о том, что в данном случае Украине не стоит заниматься сразу обменом этих военнопленных, а необходимо провести открытое судебное разбирательство, предъявить этим людям обвинение в незаконном проникновении на территорию страны, в террористической деятельности, в участии в бандформированиях. Я прочитала у Вас, что это поможет признать Россию страной-агрессором. У меня возникает вопрос: ведь понятно, что российские военные попадали в плен и раньше. Почему вдруг сейчас именно эти военные и почему они так важны?

- Важно то, что этих военных уже показали в средствах массовой информации, не произошло как обычно до этого: российские военнослужащие в плен попадали, но обменивались. Шли обмены, выгодные для украинской стороны – один к десяти.

Сейчас, как я понимаю, военнослужащие, взявшие этих двоих военных, показали их интернет-сообществу, показали в средствах массовой информации, поэтому, я думаю, самый логичный шаг для Украины будет судебное разбирательство по примеру России, как Россия поступает, то есть предъявление обвинения.

Обвинение предъявляется очень легко, причем при любом раскладе: хочет ли российская сторона отмазать или обелить, или не хочет. Они – граждане России. Было незаконное пересечение границы Украины – это раз, их взяли вооруженными – это два, на их руках кровь украинских солдат – это три. Опять-таки, если заявляют, что если данные военнослужащие – это «народная милиция» Луганской Народной Республики – это участие в незаконных бандформированиях. Разбирая это дело, можно предъявить кучу статей. Этим самым мы покажем сомневающимся в Украине украинцам, что действительно – вот они, русские солдаты, тем самым мы покажем россиянам, что - вот они русские солдаты и они совершенно не нужны вашему нацлидеру Путину. Потому что на данный момент, как мы все понимаем, про этих солдат уже объявили всему миру, что они не российские военные. Но это мы уже проходили. Мы видели, как в Чечне Россия отрекалась от своих солдат, от своих граждан в первую очередь.

- Я наблюдала за этой ситуацией с самого начала. Она ведь особенная, потому что те люди, которые взяли их в плен, - там одна часть была бойцов украинской армии, часть батальона Айдар, - айдаровцы выступили с предложением обменять этих пленных на Надежду Савченко. Я понимаю, что это невозможно, но это интересный прецедент. Для украинских властей само содержание, само присутствие Надежды Савченко в российской тюрьме, – и не только Надежды Савченко, но и, например, Олега Сенцова, - это серьезный удар по имиджу, потому что украинцы постоянно предъявляют это как претензию власти, претензию военному руководству - наличие наших военнопленных там. Мне интересна реакция российских граждан. То, что российские военные осуждены в Украине, будет как-то давить на Путина? Как-то повлияет на его имидж?

- Нет, я думаю, будет совершенно не та реакция. Мое мнение, что в России этих ребят будут считать героями, которых «фашисты» отдали под суд, пытаются посадить. Но, несмотря на это, такой суд необходим, это первый шаг к законному разрешению данного конфликта. Это первый шаг к Гаагскому суду, который должен, несомненно, состояться, к которому должны быть привлечены Путин и его окружение, устроившие эту действительно братоубийственную и подлую войну. Ожидать, что россияне выйдут и будут говорить: «Да, давайте поменяем» - нет, этого не будет – это раз. Не будет обмена на Савченко – это два. Надежда, к сожалению, – это личный пленный Владимира Владимировича. На этих двоих…

Я сейчас смотрю на экране монитора на фотографию этих раненных ребят. Для Путина это обычное «мясо», для Путина это никто. Это люди, которых обманули пропагандой, привели пинками, чтобы они убивали своих соседей, жителей соседней страны. Двумя больше, двумя меньше… Мы все видим, какая идет идеологическая накачка. Я уже писал об этом. Наверное, одна из самых основных причин – накачка этих солдат. Они боялись попадать в плен – это еще одна причина, почему их мало попадает. Мы же видели, как один из них потребовал, чтобы его оперировали «на живую», без анестезии, только из страха, что у него вырежут почку. Ярош лично придет, достанет и продаст. Они действительно этого боятся, потому что у этих людей, как и у большинства россиян, мозги совершенно прогнили от пропаганды. Они адекватно реальность уже не воспринимают.

- Вы имеете отношение к обмену. Скажите, как часто Вы сталкивались с российскими военными, которые оказались здесь в плену?

- Это совершенно все лежит в плоскости работы официальных структур. Волонтеры к русским военным вообще никакого отношения не имеют. Нас никто не подпускает. Меня удивляет на самом деле, какое затишье наступает, когда берут российских военных в плен. Это никак не афишируется. Объяснение официальных властей, с одной стороны, абсолютно логичное: «По-тихому сделали – больше народу вывели». С другой стороны, учитывая нынешнюю ситуацию, уже у людей возникают сомнения: «А что там на самом деле происходит?». Люди уже власти особо не верят. Я думаю, что уже пора властям доводить до логического завершения – до судебного разбирательства. Причем, я писал - люди, может, немножко не поняли. Я писал, что суд должен быть открытый. «Показательным» не в смысле: «Мы их накажем…», а он должен быть объективным. Данную ситуацию нужно разбирать досконально. Так, чтобы ни один пропагандист не смог что-либо противопоставить. Что, мол, это украинская сторона все придумала.

На данный момент уже то, что есть – данные, которые подтверждают взятие в плен вооруженных граждан России на территории Украины – этого уже достаточно. А дальше пусть разбираются, никто не мешает. Никто остановить это разбирательство не сможет. Эти военные уже намотали себе на срок. Если будет доказано, что эти пленные - действительно военнослужащие, - а это будет доказано, - если этому делу придать широкую огласку, то соберутся люди, в том числе неравнодушные журналисты, которые найдут их родственников. Я очень надеюсь, что родственники не совсем стали быдлом, чтобы сказать: «Это не наши мужья, дети» и тому подобное. И тогда мы увидим, весь цивилизованный мир увидит, то, что все и так понимают – что Россия является в данном случае стороной конфликта, а Путин является военным преступником. Это очень важно.

- Вот этот вопрос о публичном обмене, то есть, о том, чтобы вывести обмены в публичную плоскость - это во-первых. Во-вторых, чтобы проводить суды. В России, и это понятно, очень много людей имеют прямое отношение к конфликту в Украине. Потому что, несмотря на браваду, все больше граждан России знают, что их военные здесь есть. Воюют их друзья, воюют родственники, приходят гробы. Фактически, на сегодняшний момент любой скандал гасится денежными выплатами. Ситуация, когда российский военный оказывается в плену, - а это неизбежно в период боевых действий, - и от него отказывается его государство, его документы уничтожаются в архивах, может очень серьезно отразиться на его близких, на самом этом солдате. Потому что это означает, что погибнуть здесь он может, его вдова получит какие-то деньги, а выжить в этой войне ему запрещено. Фактически Вы говорите о том, что российское военное командование может оказаться в очень серьезной ситуации, когда российские военные и их родственники будут думать, что их отправляют сюда умирать.

- Украине надо прекращать уделять внимание тому, что о ней думают в России. Мы прекрасно знаем, что про нас думают: мы «бандеровцы», «правосеки», мы убиваем снегирей, детей распинаем – что только о нас не придумывали. В первую очередь данное судебное разбирательство, доведение этого дела до конца – важно не для российского населения – оно важно для Украины. Людям нужна вера, людям нужны действия. Люди, украинцы, должны знать, что пришедшие на их землю из соседнего государства террористы будут наказаны. Об этом тоже нельзя забывать. Плюс, это будет первый и очень серьезный шаг к Гаагскому трибуналу. А что в России скажут – это неважно.

Я сам приехал из России. В последнее время я начал многое понимать. В Украине люди часто спрашивают: «Как они дошли там до такого состояния «быдлячьего»?». Я могу ответить, что в России люди были такими всегда. Просто, находясь «внутри», я не всегда обращал на это внимание. Это было обычное состояние российского «большинства». Сейчас, когда смотришь со стороны на Россию, приходит понимание, какой это полный дурдом. Это страшно, на самом деле. В то же время, когда продолжаешь общаться с россиянами, понимаешь, что у них риторика не изменилась. Все это было и раньше. Ну да, сейчас чуть больше стало георгиевских ленточек, чуть больше пафоса по поводу «дедывоевали», а вот ненависть, ощущение себя богоизбранной нацией – оно было и раньше, на самом деле. Сейчас надо работать не на пропаганду, а на победу, надо делать все, чтобы украинцы верили в Украину. Нельзя допускать каких-то договоренностей за спинами, тем более, когда это все уже вышло в медийную плоскость, когда это стало достоянием граждан. Сейчас ни в коем случае нельзя замять это пленение. Иначе это будет большой провал для украинской власти. Хотя, я уже слышал заявление Наливайченко о том, что данное дело будет доведено до суда. Весь шум оказался не зря. Будем надеяться.

- По этому поводу есть заявление украинских властей, Наливайченко в том числе, о том, что этому делу будет дан ход. У меня тоже возникает вопрос, когда я смотрю на россиян – на оппозиционную часть, которая не подверглась пропаганде. Им, безусловно, очень больно от того, что происходит. Понятно, что эта война с Украиной в первую очередь разрушает Россию. Россия воюет, Вы правильно говорите, с теми, кого она еще вчера считала братьями. Это жутко. Есть такое мнение, его высказал Андрей Пионтковский, что если бы русские граждане узнали, сколько реально погибших на Донбассе, ту цену, которую Россия платит и еще заплатит за конфликт с Украиной…

- Ничего не изменится на самом деле, я с ним не соглашусь. Я ко многим его высказываниями прислушиваюсь, с чем-то соглашаюсь. В данном случае считаю, что он не прав. По какой причине? Люди в России привыкли, что они ничто, что они «винтики» в махине государства. Они привыкли быть именно, как я сегодня назвал, пусть это цинично и жестко звучит, «кусками мяса». Люди в России привыкли быть «мясом», они готовы к тому, что ради каких-то государственных, как им объясняют, интересов, государство может ими пожертвовать. И поэтому сто, двести, триста, пятьсот, десять тысяч человек погибнут – это только рождает злобу в россиянах – это раз. А во-вторых, все эти жертвы из-за постоянного пропагандистского путинского движения будут только удобрять эту ненависть. Из-за этого путинский режим не закончится, люди не выйдут и не скажут: «Да вы что?». Нет, просто самоизоляция пойдет быстрее: закрытие границы, «железный занавес», который уже опустился. Надо понять, что, если сейчас война закончится вот завтра, случись чудо - русские и украинцы не примутся друг друга обнимать, мол, все, у нас мир, дружба и все такое. Эта насажденная Путиным ненависть – она надолго. Это не на год, не на два и не на пять. Это на десятилетия. То есть, все это не закончится. И опять-таки, возможно, не совсем корректный пример. Скажем, Чечня. Вроде, мир, вроде, Чечня давно стала российским субъектом. Вы же, наверное, понимаете, как россияне относятся к чеченцам? С какой ненавистью, с какой завистью, что там они богаче живут. С такой злобой: «Чернож**ые, хач*ки» и тому подобное. Причем, это относится не только к чеченцам, но и ко всем другим национальностям: азербайджанцам, армянам и другим. Русские не любят работать, но любят завидовать. Я знаю, как работают азербайджанцы, – у меня много знакомых в России было азербайджанцев, - они же почти круглогодично пашут в России. На месяц зимой уезжают к себе на Родину, чтобы увидеть близких, и возвращаются опять. Русские так работать не могут, зато обижаются, что азербайджанцы имеют больше денег.

Отношение к чеченцам еще тяжелее, учитывая, что Путин сдал все позиции Кадырову: Путин платит дань Кадырову и чеченцы, особенно молодежь, этим пользуются. Очень часто в России провоцируются какие-то беспорядки из-за того, что чеченская молодежь ведет себя так, как не подобает себя вести в цивилизованном обществе. Даже для России это дико, когда люди могут пострелять в центре горда среди бела дня. Культура другая совершенно, совершенно другие ценности. Россияне видят это все и ненависть также накапливается.

Такая же ненависть останется по отношению к Украине. Я никогда не поверю, что по окончании войны мать, у которой погиб сын от руки российского солдата, простит и скажет: «Россияне – мои братья». Нет. Она будет при встрече плевать в лицо каждому россиянину.

- Возникает вопрос по поводу этнической составляющей российского войска, потому что мы видели чеченские войска, мы видели кадыровскую гвардию на Донбассе. Мы знаем, что там были буряты. Мне интересно, для российского общества эти люди воспринимаются как российские военные? Как свои?

- Для российского общества все эти люди являются исполняющими интересы российского государства. Им совершенно плевать. Они в форме, они ведут разговоры: «Мы за русскоязычность», «русских обижают». Одели георгиевскую ленточку – этого россиянину достаточно. Он видит, что это свой солдат, он хороший. Ему все равно, кого этот бурят или другой солдат убивает на территории Украины. Причем, есть люди, которые въезжают на территорию Украины, проводят какую-то операцию военную и уезжают. Есть такие случаи. История очень тяжелая, очень серьезная. Жалко солдат, жалко этих двоих парней. Но каждый человек сам выбирает для себя приговор. Они себе приговор выбрали, осталось только этот приговор Украине узаконить. Приговорив их к какому-то сроку, их можно отдать в Россию – пускай там дальше разбираются. Но этот суд, это дело, о котором мы сейчас говорим, оно должно быть доведено до логического завершения.