- Здравствуйте, Константин Натанович. Я хочу спросить Вас о новости, которая произошла на прошлой неделе - назначении Михаила Саакашвили на должность губернатором Одесской области. Этот шаг нашего президента, с одной стороны, является серьезным «щелчок по носу» Кремлю, а с другой, есть очень рискованным. Мы понимаем, что основными претензиями и к президенту, и к правительству, являются вялотекущие реформы: либо отсутствие реформ, либо их имитация. И назначение Саакашвили, как фигуры брендового реформатора, – это серьезный риск для президента Порошенко, потому что, если у Саакашвили не получится, это будет означать, что правительство не поспособствовало ему в его начинаниях. Ведь мы знаем точно, что при соответствующих условиях Михаил Саакашвили способен менять страну.
Мне любопытно, что Вы думаете по этому поводу? Этот шаг означает, что наш Президент пошел ва-банк, или он действительно не понимает, что назначение Саакашвили сразу же увеличивает его личную ответственность за результат реформ?
- По поводу того, что Вы называете «вялостью», я уже сегодня в интервью одному украинскому порталу сказал, как мне показалось, с юмором, что Украине очень не повезло: у нее президент – европейски мыслящий человек. Он не убийца и не людоед. В сообществе убийц и людоедов проще иметь президента-людоеда. Но не повезло…
Он делает очень спокойные умеренные преобразования. Это хорошо и плохо одновременно. Хорошо, потому что каких-то шоковых событий, которые Гайдар, и не только, называл «шоковой терапией», не будет. Как то: освобождение цен в 1992 году. В Украине это могла бы быть «шоковая» мобилизация или «шоковые» агрессивные действия. Порошенко этого не делает. Он очень любит свой народ и жалеет его. И вот эти десять тысяч жертв – он считает их слишком большой ценой для Украины. Поэтому идет на соглашения, которые невыгодны Украине. Пусть не выводящие страну из кризисных отношений с Россией, но сохраняющие жизни.
То же самое касается и экономических преобразований. Примерно понятно, что нужно делать, но это не осуществляется по нескольким причинам.
Первая причина связана с тем, что в политике Украины разные политические партии, – не будем их называть, – не собираются покидать политическое пространство после, скажем, даже успешных реформ. Они собираются оставаться в политическом пространстве. Поэтому и ведут себя очень осторожно.
Вторая причина, может быть, главная, связана с тем, что, не реформируя судебную систему, невозможно ничего сделать. Невозможно получить доверие граждан, не реформируя налоговую систему, которая после реформы может быть тоже негативно воспринята обществом. Общество не привыкло платить налоги. «Как это – платить налоги?!» Это как в Грузии: у них в конце концов люди получали зарплату на карточку, и всем было известно, сколько человек получает. Там была система очень простых трех налогов. И все платили налоги. Ничего не поделать. Ни взятку чиновникам дать, не бандиту- откуп, а именно – налоги. И тут никакой бандит и чиновник помочь-то уже не мог. Это почти автоматическая система.
Не реформируя налоговую систему, невозможно начинать реформы. И таких локальных проблем очень много. Ну вот, скажем, то, с чего начал очень правильно Михаил Николозович - это приватизация порта. Ну, или не начал, а объявил, что начнет. Это решение самых разных проблем, это решение сбора налогов, это решение таможенных проблем. Или, по крайней мере, способ упрощения этой задачи при такой безумной коррумпированности.
Но мы понимаем, что оппоненты не дремлют. Уже сегодня начались довольно серьезные нападки на Саакашвили. И не только коммунисты-социалисты ропщут, но и обычные граждане. Им кажется непривычным: «Как это так? Наше общее достояние, и им будут владеть какие-то капиталисты. Лучше пусть будут бандиты. Бандиты собирают налоги. Но это – наши бандиты. Лучше пусть будет у бандитов». Но если это будет у бандитов, бюджет не будет получать деньги. Коррупция, которая была на всех уровнях - продолжится.
Михаил Саакашвили начал решать очень сложные задачи. Ему нужно, -насколько я помню, реформы, которые проводились в Грузии, – парламентская поддержка. Для грузинских реформ нужны были законы, начиная с простейших, связанными с механизмами увольнения чиновников, которых надо менять, по возрасту или другим причинам. Если не принять эти законы, любой коррумпированный чиновник начинает судебные процессы. Суды будут завалены этими судебными процессами. Нужны целые массивы, очень большое количество законов. И Михаилу Саакашвили, конечно же, нужна поддержка украинского парламента. А парламент политизирован, что хорошо, с одной стороны. То есть, у него некий идеологический настрой есть. Но с другой стороны, эта политизированность – это еще и система отношений и соглашений. То, что пришел Саакашвили, абсолютно внешний человек, не из «Батьківщини», не из других политических партий – это очень хорошо в этом смысле. Он уже предупредил, что с ним договариваться нельзя. Что для того, чтобы реформы были успешными, он не сможет и не будет назначать политкомиссаров от различных политических групп.
И вот эти первые шаги, - скорость, с которой он совершает эти первые шаги: за первые два дня такой поток идей, решений, предложений, - говорят самое главное: Михаил Саакашвили хорошо знает, что нужно делать в первую очередь. Второе – это то, что он уже начал это делать. Все это в интересах общества.
Психологически это будет очень сложная для общества ситуация. Совершенно новые условия жизни. Не кардинальные, не такие, как, скажем, переход в 91-м году от фиксированных цен к свободным – конечно не такие. Но у людей будут очень существенные психологические травмы, когда, к примеру, на «Привозе» вдруг поймут, что надо платить не «хозяину» рынка, а в казну налоги. А «хозяину» рынка причитается только арендная плата, фиксированную. Если он потребует что-то больше, – как это в Грузии было, – подъезжает машина, человеку одевают наручники, и все. Имущество выставляется на продажу.
Почему из Грузии уехали все «воры в законе»? Их деятельность стала нерентабельной. Просто в Грузии их механизмы, «схемы», перестали работать. Занимался этим, был во главе процесса де-криминализации, человек, которого я очень подробно допрашивал, как он это делал – Вано Мирабишвили. В Грузии все было очень жестко, очень жестко.
Я думаю, что Михаилу Саакашвили, конечно, понадобится помощь Порошенко, потому что очень многие обязательные для реформ изменения, формально, находятся не в его компетенции.
- Почему Одесская область? Это не же не пост вице-премьера, или Премьера, а именно «губернатор Одесской области». Одесская область находится на рубеже с Приднестровьем. И тут любопытно, как отреагирует Путин, для которого Саакашвили, во-первых, – личный враг, а во-вторых, Одесса - лакомый кусок? Мне кажется, что будут и экономические, и политические попытки препятствовать работе губернатора.
- Нет, ну они уже есть и нет никаких сомнений, что серьезное финансирование будет направлено на дестабилизацию положения в Одесской области. Уже сегодня правоохранителям в Украине, и самому Саакашвили, и, к сожалению, я бы уже подумывал и об армии – им надо думать о том, как противостоять, противодействовать этой дестабилизации. Это все очень серьезно. В этом смысле я радуюсь, что эти реформы поддерживаются американским флотом. То есть, присутствие Саакашвили, поддерживается США. Но, на самом деле, я волнуюсь даже за его жизнь. Я считаю, что будет сделано все возможное, чтобы у него были проблемы. Потому что ясно, что та модель, которую создает сегодня Михаил Саакашвили, или, если будет позволено сказать, уже создал, и теперь он ее просто внедряет – она очень опасна для России. Это пример успешного решения абсолютно неразрешимых в России задач.
Был опрос на «Эхе Москвы» по регионам, кто хотел бы получить Михаила Саакашвили в качестве губернатора. Там цифры от 71 до 80 процентов. Это рейтинг, значительно превосходящий рейтинг Путина. В России, конечно, кто-то Путина может и любит, но если заходит о личном выживании, о личном благополучии, люди говорят: «Нет, нам давайте Михаила Николозовича. С ним лучше».
- Как Выдумаете, как эта новость будет воспринята на Западе?
- Уже известно, как она была воспринята. 15 директоров Всемирного банка едут к Михаилу Саакашвили. Его начинания поддерживается. Запад ждет реформ. Это же не только было заявление Чичваркина по поводу того, что мало что меняется в Украине. Были и мягкие дипломатичные заявления международных чиновников, европейских, американских, что они ожидают от Украины большего. Было заявление Госсекретаря Соединенных Штатов, - тоже очень дипломатичное, сплетенное из намеков, - о том, что США рассчитывает, что реформы в Украине все-таки начнутся.
Ситуация у Яценюка понятно какая – она почти патовая. Он почти со всех сторон обложен соглашениями, обязательствами. И он сегодня, я уверяю Вас, завидует Михаилу Саакашвили. Он смотрит с завистью на человека, который не обязан соблюдать межпартийные соглашения в своих назначениях. Этот ход Михаила Саакашвили, когда он сказал, что на все административные должности буду конкурсы – это ход, решение, которое невозможно реализовать на центральном уровне именно из-за наличия соглашений, большого количества интересов, обязательств по отношения к крупному бизнесу. У Михаила Саакашвили никаких связывающих его обязательств - нет. Совсем. Никаких. Это идеальная ситуация. Это модель. Модель очень интересная, важная. И если эксперимент и его менеджер выживут, это будет дорога для всей остальной Украины. Дальше просто надо будет повторять ее в других регионах. Именно поэтому, я уже сказал, я бы мечтал сегодня быть в Одессе ли где-нибудь рядом с Михаилом Николозовичем. Просто записывать все его выступления, решения поэтапно, что оно сказал, кому дал интервью, кому отказал в интервью, что в этом интервью сказал, как реагирует оппозиция. Это тоже очень интересно. Потому что эта оппозиция, – надо называть вещи своими именами – путинская оппозиция, - она сейчас растеряна, но она собирается, концентрируется, разрабатываются проекты, планы, программы противодействия. Они будут делать все, что могут. Единственное спасение для Михаила Саакашвили – делать все очень быстро, чтобы они не успевали ему навредить.
- У меня такое ощущение, что Одесса становится центром Украины сейчас. Там сейчас будет обкатываться новая модель управления, которая действительно может потом быть реализована не только в других областях Украины, но и в постсоветских странах. Потому что мы же понимаем, что на очереди Белоруссия…
- На очереди и Молдова, между прочим. Те же самые проблемы. Абсолютно те же самые проблемы: Венгрия – там безумная коррупция. Не случайно Саакашвили сегодня поддерживает Запад, Соединенные Штаты. Они прекрасно понимают, что человек с таким богатым опытом, человек, реализовавший себя, реализовавший схему преобразований страны– самый ценный человек на сегодня для Украины. Его надо беречь.
Вот, кстати! Это обращение. Михаил Саакашвили ходит по улицам Одессы один. Это неправильно. Эти ребята отравляют своих оппонентов даже в Москве и Лондоне. Саакашвили надо защищать, потому что это защита Украины.