Сьогодні ми поговоримо про Україну, про війну, яку Росія розпочала в лютому минулого року, про Сполучені Штати Америки і, можливо, про Китай. Але розпочнемо з Росії, а конкретніше з Путіна. Пане посол, на Вашу думку, чого насправді хоче Путін? Нової території, чи, можливо, він має на меті знищити цілу українську націю?
Я думаю, що він хоче відтворити Російську імперію, принаймні настільки, наскільки це можливо. Він говорив про це ще у 2005 році, коли вперше заявив, що розпад Радянського Союзу - це найбільша геополітична катастрофа 20-го століття. І я вважаю, що це російський націоналістичний підхід. Він не говорить про відтворення Радянського Союзу. Він говорить про велику Росію, тільки от без України його мрія буде неповною. Тому, попри його інші цілі, Україна залишається найважливішою, і він, безумовно, продовжує платити жахливу ціну з точки зору російських жертв. Саме тому я не думаю, що він готовий до переговорів на даному етапі. Занадто багато поставлено на карту з точки зору його власного правління. Він піде на переговори лише тоді, коли у нього не буде альтернативи, тому багато залежить від перебігу конфлікту, і від того, чим обернеться нинішній український наступ.
Пане посол, я вас правильно зрозумів? Він хоче, щоб його вписали в історію як Володимира Завойовника, так?
Щось на кшталт цього. Існує багато теорій про Росію, про її унікальність, про євразійську Росію, слов'янофільство, я маю на увазі цілу низку речей, які сьогодні змішались в головах багатьох людей в Кремлі. Я чув це, коли кілька разів відвідував Москву, коли був радником з національної безпеки. Такі речі звучать старомодно, ніби з 19-го століття, але я думаю, що це те, у що вони дійсно вірять, і це також те, що призвело до вторгнення і анексії Криму в 2014 році, а відсутність ефективної реакції Заходу заохотила Путіна рухатись далі
Якою зброєю можна було б протистояти?
Я вважаю, що в 2008 році ми всі разом припустилися помилки, не погодившись на плани Джорджа Буша молодшого щодо швидкого вступу до НАТО Грузії. Нещодавні рішення Фінляндії і Швеції про вступ до НАТО свідчать про те, що найкраща гарантія безпеки, яку можна мати, - це членство в НАТО. Отже, ми не змогли стримати Росію як тоді, так і на початку минулого року. Ми не доклали достатніх зусиль, щоб переконати Кремль, що реакція Заходу цього разу не буде такою ж, як у 2014 році.
Пане посол, від деяких західних лідерів чуємо, що світ втомився від війни. Чи справді це так?
Є люди в США та в Європі, які від самого початку не хотіли допомагати Україні. Вони не змінили своєї думки. А є ті, хто хотів би скористатися тупиковою ситуацією на полі бою, щоб сказати: "Послухайте, ця війна триває вже досить довго, давайте оголосимо перемир'я і проведемо переговори". Проблема з таким підходом, на мою думку, досить очевидна: Путін залишить за собою шмат, який йому вдалось урвати, відпочине, перегрупується, повернеться через кілька років і спробує проковтнути все, що залишилося. НАТО заявляє, що його метою є відновлення повного суверенітету і територіальної цілісності України. Якщо це наша мета, ми повинні рухатися далі і виграти війну, тільки тоді ми зможемо обговорювати якісь деталі з Росією.
Так як ви уже згадали про НАТО. Що ви думаєте про нещодавнє рішення щодо України на саміті НАТО у Вільнюсі?
Для мене це виглядало як повторення рішення Бухарестського саміту 2008 року в частині, що Україна зрештою стане членом НАТО. По суті Україну залишили в сірій зоні між повноправним членством у НАТО і тим, що вона все ще має кордон з Росією. Така невизначеність провокує російську агресію, і ми це уже бачили. Ми бачили це і в Молдові і на Кавказі. Ми бачили це в трагічній Центральній Азії. Ми бачили це вже двічі в Україні. Складність, звичайно, полягає в тому, що російські війська перебувають на українській території. Це не проблема України. Це проблема НАТО, адже вони ніколи раніше не приймали країну в такій ситуації. Тому я хотів би, щоб ми уникали публічних розбіжностей між союзниками. Я вважаю нас союзниками. Був кращий спосіб вирішити це питання. Втім, це уже минуле. Я думаю, що справжнє питання полягає в тому, щоб продемонструвати Росії у військовому плані, що ми є друзями України, і що сама Україна сповнена рішучості виграти війну, що означає повернення російських військ за їхній кордон, який був з часів розпаду Радянського Союзу.
І ще одне питання про НАТО і про те, що Україна колись стане членом альянсу. В НАТО завжди кажуть, що двері НАТО відкриті для всіх у світі, особливо для України, і що Україна стане членом НАТО тоді, коли вона відповідатиме вимогам. Як Ви вважаєте, коли це станеться, скільки років пройде, коли Україна дійсно стане членом НАТО?
Якби ми могли довести цю війну до успішного завершення, це могло б статися негайно. Багато хто говорив, в тому числі й адміністрація Байдена, що Україні потрібно покращити ситуацію з корупцією та демократією, в яких ми всі, мабуть, потребуємо покращення. Джордж Буш-молодший вважав, що Україна була готова ще у 2008 році. І я думаю, що це правильно. Гадаю немає якихось інших передумов, нам потрібно виграти війну, і тоді Україна приєднається до Альянсу.
Чому зараз так багато закликів до переговорів з Росією? Ті, хто це говорять, хочуть врятувати Путіна чи Україну?
Вони дбають найперше про свої власні інтереси. Я думаю, що в Європейському Союзі є люди, які хотіли б перегорнути сторінку і повернутися до звичайних комерційних відносин з Росією. Я сам не розумію, як таке можливо. Але думаю, що у Путіна є політична стратегія, яка зосереджена на безвиході на полі бою. Він знає, що в Німеччині, Франції чи США є багато людей, яким насправді байдуже, чим закінчиться конфлікт, і які були б готові віддати українську територію, чи то Крим, чи то Донбас, чи то щось інше. Чому взагалі чужа територія мала би їх хвилювати? Вони хочуть повернутися до ведення бізнесу в Росії. Але я думаю, що зараз це також складно через відчутні докази того, що китайські друзі Росії купують російську нафту і газ, відмиваючи російські гроші через непрозору китайську фінансову систему. Цими днями, на семінарі в Аспені ми почули від французького радника з національної безпеки, колись мого колеги Емануеля Бонна, що вони вважають, що Китай насправді постачає зброю до Росії всупереч його публічним заявам. Якщо це навіть не складні збройні комплекси, то це точно безпілотники. Тож насправді це не просто війна з Росією, це війна з Китаєм, і саме тому так багато азійських країн - Тайвань, Південна Корея, Японія - зосереджені на тому, що відбувається в Україні.
Я хотів поставити питання про Китай дещо згодом. Але якщо вже ви почали про нього говорити, то чи хоче Китай, щоб ця війна продовжувалася?
Сталося те, що ми стали свідками завершення періоду після холодної війни, коли Сі Цзіньпін відвідав Владіміра Путіна в Москві кілька місяців тому. Вони дійсно сформували нову вісь, і справедливо назвати її саме так, де Китай є старшим, а Росія - молодшим партнером. Йдеться про те, що ідея розмежування регіональних конфліктів залишилася в минулому, чи то в контексті нападу Росії на Україну, чи, звичайно, ми сподіваємося уникнути нападу Китаю на Тайвань. Вони діють разом, і тому я вважаю, що і в НАТО, і в Європі, і в Індо-Тихоокеанському регіоні ми повинні обдумувати відповідь на загрозу з боку осі Росія-Китай. Ми повинні мислити більш комплексно. Те, що відбувається між Росією і Україною, не обмежується відносинами між Росією і Україною. Вплив відчутний по всьому російсько-китайському периметру.
На жаль.
Пане посол, поговоримо про 45-го президента США Дональда Трампа. Я прочитав вашу книгу "Кімната, де це сталося. Мемуари з Білого дому", і вона мені дуже сподобалася. У цій книзі ви розповідаєте про президента Трампа і згадуєте, що дуже часто президент Трамп не мав жодного плану дій. Він діяв так, як йому хотілось в конкретний період часу. Якщо говорити про Трампа і Україну, то нещодавно 45-й президент США повторив, що хоче посадити Путіна і президента Зеленського за стіл переговорів. Тобто він щось там скаже, щось зробить і за 24 години настане мир.
На вашу думку, на думку людини, яка дуже добре знає президента Трампа, чи може він покласти край війні?
Ні, і я думаю, що подібні хизування Трампа - це демонстрація того, що він насправді не розуміє природи цього конфлікту і не розумів його з самого початку. Напевно, росіяни та українці зараз мало в чому можуть погодитися. Але я думаю, що ми всі погодимося, що війну не можна закінчити за 24 години. Обставини, на жаль, надто складні і вирішувати все це доведеться військовим шляхом як в рамках безпосереднього конфлікту, так і для більш тривалого миру і безпеки в Європі і в усьому світі. Тож одне з багатьох занепокоєнь щодо того, що Трамп знову стане президентом, полягає в тому, що він просто не розуміє, що поставлено на карту в цій війні, і тому не може повністю оцінити наслідки ідей, які він може мати щодо того, як її закінчити.
Це означає, що “я посаджу Зеленського і Путіна за стіл переговорів”. Це просто бла-бла-бла?
Так, адже він не має жодного уявлення про те, що вони скажуть і чи взагалі з'являться, і це дуже небезпечно для України. Усі помітили захоплення Трампа авторитарними лідерами, такими як Сі Цзіньпін, Володимир Путін, Кім Чен Ин, і я дуже хвилююся, що нерозуміння Трампом історії призводить до того, що він думає, що Україна дійсно в тому чи іншому сенсі є частиною Росії. Тож яка різниця, якщо вона втратить якусь частину своєї території. Звичайно, це не те, з чим Україна погодиться з дуже вагомих причин, але факти, історія та реальність насправді не дуже турбують Трампа.
Але якщо наступного року його оберуть президентом США, чи можливо, що він припинить або принаймні обмежить підтримку, яку ми отримуємо від США?
Звичайно є така ймовірність, і про це варто турбуватися. Послухайте, також дуже навіть ймовірно, що він спробує вивести Сполучені Штати з НАТО, що матиме колосальні наслідки. Тому, на мій погляд, як республіканця в США, важливо, щоб його не висунули від нашої партії, тим самим усунувши ризик того, що він може стати президентом у листопаді наступного року.
Чи можливо, що його все ж висунуть?
Так, це можливо. Він зараз лідирує в опитуваннях. Але ще зарано робити прогнози. Втім, не можна перемогти когось ніким, а іншого кандидата, який би міг обійти Трампа у нас немає. Попереду ще довгий шлях, і над цим працює багато людей, тому все ще вилами по воді писано.
Сподіваюся, що у республіканців все вийде з кандидатом на наступних президентських виборах.
І моє останнє запитання до Вас, пане посол. Чи є ще у Сполучених Штатів ресурси для допомоги Україні, тому що часто представники як Демократичної, так і Республіканської партії, стверджують, що США вичерпують свої ресурси.
Ресурси у нас не вичерпалися, але згідно з публічними записами щодо поставок, наприклад, протитанкових ракет Javelin, ми уже передали близько 40% від нашого загального арсеналу. Це свідчить про те, що нам прийдеться добре попрацювати, аби відновити нашу оборонну базу, порівняно з тим, якою вона була за часів холодної війни. Коли розпався Радянський Союз, люди казали, що це кінець історії. Ми маємо мирні дивіденди, але нам хронічно не вистачає бюджетних коштів на оборону. Тому я волію попередити про таку проблему, аби вона стала зараз зрозумілою для наших громадян. Це дає нам час виправити помилки, яких ми припустилися, а також продовжувати постачати зброю Україні, а за потреби - Тайваню чи іншим країнам, які можуть потребувати допомоги.