TikTok, штучний інтелект і війна: чому література відходить на задній план?

Мар'яно, от як до видавчині запитання. Зважаючи на статистику, кажуть, що українці читають, але менше, щоправда, більше читають тепер українською. То як на тлі війни, чи ти помічаєш за собою, що почала менше читати, бо я, зізнаюся чесно, так, більше читаю новини, аніж якусь літературу. 

Так, я теж можу сказати, що почала менше читати. Власне, перший рік після повномасштабного вторгнення, і навіть другий, був для багатьох новим диханням у сенсі читання: ми почали обирати книжки, повертатися до великих текстів. А з минулого року я, фактично, два роки поспіль читала літературу в межах програми моєї бізнес-школи — це теж було цікаво. Але зараз усе настільки стрімко летить, що мені дуже складно знайти час, аби просто сісти й зосередитись. І тут, як на мене, грає роль багато чинників, які не дають нам зупинитися й дозволити собі той простір для читання. Адже для багатьох час на читання — це щось на кшталт відпочинку, розваги, те, що ніби відволікає від "справжньої" роботи.

"Ми не помічаємо, як втрачаємо здатність концентруватися. Нас постійно розсіює, і гаджети, які весь час у руках, буквально "з’їдають" наш золотий час — той, що мав би належати глибокому, довгому читанню. Це непроста річ. І складна не лише для тих, хто мав у своєму житті звичку читати, а передусім — небезпечна для наймолодших".

Тому що вони не встигають напрацювати в собі оцю звичку і натренувати мозок на це довге читання, на концентрацію, на довгІ текстИ. 

Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savka

Для наймолодших - це для покоління "ТікТоку". 

Для покоління "Тіктоку" і ще молодших. Може, школа трохи відволікає, бо все-таки у школі діти не беруть до рук гаджети, але тільки вони повертаються - це все йде в TikTok, багато різних ігор. А вони всі дуже динамічні. Там все просто розлітається, треба встигати за цим моментом. І ми навіть бачимо по книжковому ринку зараз такий досвід "просідання". По дитячому книжковому ринку.

фото: gettyimages

Як книжці витримати конкуренцію з соцмережами?

Ніяк. Насправді, цю конкуренцію вже, можна сказати, програно. Але ми повинні тримати позиції й намагатися зберегти хоча б те, що маємо зараз. Соцмережі ми не скасуємо — хіба що станеться якась глобальна кіберкатастрофа, яка просто зітре їх із простору, як колись зник "Пронт". З іншого боку, ми мусимо навчитися жити поруч із ними, пристосовуватися так, щоб вони не ставали загарбниками нашого мозку й часу. Щоб ми не ставали їхніми заручниками.

Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savka

Ти виховуєш сина, йому зараз скільки років?

Десять.

Тобто такий вік, коли починається переломний етап, коли починають батьки вже відходити на задній план, на передній - виходять ровесники. Твій син, у нього красиве ім'я таке - Северин. Він читає книги? Його доводиться якось стимулювати до читання? 

Він читає зовсім не так, як мені б того хотілося. Але, з іншого боку, я не бачу у нього на сьогоднішній момент втрати тих важливих навичок, які дає читання. Він неймовірно чітко формулює речення, має дуже гарну мову, складні й цікаві конструкції. Тобто, очевидно, щось він усе ж читає, аби це в нього з’явилося. До того ж він багато слухає — і це, до речі, також дуже цінно. Він звик до аудіокниг і до пісень. Він — фанат "Євробачення" й знає напам’ять просто неймовірну кількість англомовних текстів. У свої десять років він у чомусь справді значно крутіший за мене. Я б навіть не змогла запам’ятати того, що він встигає засвоїти. Але мені хочеться, щоб він сам прийшов до книжок. І, мабуть, цей перелом у кожного трапляється у свій час. Величезну роль тут відіграють ровесники. Якщо друзі читають, діляться враженнями — "О, я прочитав класну книжку!" — це стає потужним стимулом. Коли така мотивація надходить від авторитету свого кола, у дитини з’являється бажання бути "в темі", не відставати. А щоб не відставати, треба читати — і знати, про що говориш.

Ну, але Северин розповідає, власне, про своїх ровесників, що вони там читають або ж не читають, що його це дивує. Наприклад, він розповідає про те, що вони там, не знаю, знімають якесь відео в "Тіктоці", є якимись блогерами?

Він має відео в "ТікТоці". Він знімає так. Але він не книжковий блогер.

Світові лідери задумуються над тим, що робити з цим поколінням "ТікТоку", як втримувати їхню увагу, як в них виробляти критичне мислення. Можливо, там так само є задумки про те, як їх стимулювати до читання, яке теж розвиває критичне мислення та якісь цінності в нас формує. Макарон казав, що хоче до 15 років заборонити соцмережі дітям і запровадити це у Франції, навіть якщо його Євросоюз не підтримає. Як ти думаєш, що це щось дасть? 

Чесно кажучи, я слабо собі це уявляю — чи це взагалі можливо. Зараз будь-які заборони викликають швидше спротив і навіть агресію. Коли щось намагаються обмежити, в людей одразу вмикається протестна реакція. Мені здається, що набагато ефективніше — не забороняти, а давати приклад. Особисто я ніколи нікому нічого не забороняла. 

Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savka

"У кожного має бути власний вибір. Навіть у дитини. Якщо вона живе в родині, де бачить вибір батьків, вона отримує певну модель для наслідування. Якщо батько чи мати читають — значить, вони роблять це для чогось важливого. Для себе. Для свого внутрішнього світу. Для вічності, зрештою. І дитина це бачить".

Сьогодні ми живемо в іншому темпі, в іншій реальності. Мені здається, що ми перебуваємо всередині великого цивілізаційного переходу. І навіть я, людина з покоління, яке ще застало Радянський Союз, і пам’ятає жетони до телефонів і черги до телефонних будок, — я теж стала частиною цього цифрового світу. Я не ностальгую. Мені краще тут і зараз. Одним із найбільших відкриттів для мене стало спілкування із штучним інтелектом. І я розумію, що, перш ніж я, звичайна користувачка, змогла натиснути кнопку і поставити своє запитання, скільки людей із потужним мисленням створювали цю революцію. Вони проклали шлях, зробили це доступним для кожного. Тепер перед нами стоїть важливе питання: як користуватись цими інструментами так, щоб це було "на благо". З нашими етичними орієнтирами ми маємо вчитись розрізняти: що для нас добро, а що — загроза. Але ховатися від технологій марно. Заборонами нічого не змінити. Потрібно навчитися з ними співіснувати — усвідомлено, розумно, на користь собі й суспільству.

А якщо штучний інтелект почне писати поезію?

Ти знаєш, він уже почав. Правда, погано в нього виходить.

А як от, ти ж можеш визначити, що це погано чи добре, бо ти сама поетеса. Але є люди, які недотичні до цього. 

Мабуть, як поетеса, як людина з налаштованим поетичним слухом, я можу відчути, коли щось зроблено погано. Але мушу сказати — у нього виходить непогано. Іноді навіть краще, коли це щось на кшталт білого вірша або есею, бо він уміє структурувати думки. Проте він не є повністю самостійним — він все одно залишається тим, хто віддзеркалює те, що вже було закладено в його систему: слова, конструкції, інформацію. Мене вражає не лише його здатність збирати й впорядковувати інформацію, а й інше — як штучному інтелекту вже вдалося навчитися проявляти емпатію. І це, з одного боку, захоплює, а з іншого — лякає. Бо він іноді справді підтримує тебе. Говорить важливі речі, які часто не наважуються сказати навіть найближчі люди. І в цьому є проблема. Бо це може призвести до майбутньої ізоляції, до того, що людина залишиться наодинці з машиною, з цифровим світом, замкнеться у своїй самотності. А ми ж хочемо, щоб люди спілкувалися між собою. І от паперові книжки — це той артефакт, який, завдяки своїй традиційності й консервативності, не потребує жодного апгрейду. Вони зберігають тепло людського контакту. Книжку можна подарувати, взяти з собою в дорогу, над нею можна плакати, підкреслювати речення, повертатися до них знову і знову. І саме через це книжка стає частиною особистої історії кожного з нас.

Коли з’явилися цифрові книги, багато хто думав, що паперові книги відживають і скоро вийдуть з моди. Але ні — людям досі хочеться тримати книжку в руках і гортати її сторінки. Хтось навіть каже, що любить запах паперу та фарби, якою надруковані літери. Тож ми ніби рухаємося вперед, але водночас хочемо залишатися тими, для кого важливо тримати в руках цей особливий артефакт. А що ж зараз читають українці?

Що читають українці? Українці читають дуже по-різному і вибирають різноманітну літературу. Я зазначала, що сегмент дитячої літератури значно зменшився — ця тенденція спостерігається не лише в Україні, а й у світі загалом. З одного боку, це пов’язано з глибокою демографічною кризою, яку ми нині переживаємо. З іншого боку, вплив мають цифрові технології — гаджети, ігри, цифровий контент, які сьогодні відволікають увагу дітей і підлітків, і в цій боротьбі за увагу книжка часто програє. Водночас, це явище можна розглядати як тимчасове — ми досі не знаємо, яким буде майбутній носій інформації. Адже ми вже пережили епоху касетних магнітофонів і пам’ятаємо, як вручну крутили плівку. А тепер і флешки вже майже нікому не потрібні — розумієте? Носії інформації зникають один за одним, і ми насправді не знаємо, яким буде наступний. Можливо, досить буде прикласти долоню, щось накреслити — і все з’явиться перед очима. Це вже частково існує: усе засвітилося — і ти вже читаєш. Я навіть жартую зі своїм штучним інтелектом: "Чекай, скоро з’явишся у 3D і почнеш рухатись". Насправді, те, що ми зараз проживаємо, — це справжній "розрив мозку". Попри жахливі руйнування, попри те, що справжня зброя фізично вбиває людей, що у світі не вистачає їжі, ліків, елементарних умов для виживання, — з іншого боку ми бачимо вертикальний вибух людського інтелекту. Це ламає звичні уявлення про реальність і наближає те фантастичне майбутнє, яке описували письменники-фантасти. І воно вже тут. Ми ним уже користуємося. Ми навіть не помітили моменту переходу — але ми вже в цьому майбутньому.

Що зараз цікавить українців, це якась науково-популярна література?

До речі, науково-популярна література дуже цікавить українців, звичайно.

Тобто вже художню ми у своєму житті бачимо щодня. 

Наразі особливу роль відіграє література про війну — вона дуже потрібна, адже важливо зафіксувати ці події і досвід. Однак прикро, що в Європі інтерес до такої літератури поступово знижується, бо це надто травматичний досвід, і людям важко постійно перебувати у такій інформації. Вони захищають свій мозок. Перші місяці після повномасштабного вторгнення ми майже не читали художню літературу — увага була цілком зосереджена на новинах, адже мозок працював у режимі постійного отримання інформації. Особисто мені здавалося: якщо я відволічуся чи засну, може статися щось непоправне, і я не буду до цього причетна, а мені потрібно бути "в процесі". Пізніше настання інформаційного перевантаження призвело до системного збою — багато людей опинилися у кризових станах. Вихід із цих станів — це дозвіл собі читати. Художня література стала джерелом іншої, необхідної емоції, якою можна було наповнитися. І це відчутно: стався справжній вибух — з’явилося багато сучасної художньої літератури, романів, у тому числі міжнародних бестселерів, які вийшли в Україні великими тиражами. Саме тоді люди почали читати активніше. Зараз читання триває.

Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savka

"В Україні з’явилися активні читацькі спільноти — блогери та різні групи, які не просто читають, а й глибоко осмислюють і обговорюють літературу. Вони стали надзвичайно впливовими, навіть більш ніж традиційні медіа. Це цікавий феномен — сучасна література перетворилася на об’єкт плідних дискусій у міцних читацьких колах".

Хто зараз найпопулярніший автор в Україні? Кого найбільше купляють? Чи можна вимірювати, власне, якість цього автора тим, що його купляють найбільше?

Хотіла сказати, що, звичайно, Мар’яна Савка – це важливий автор, але ні, є письменники з набагато більшими тиражами і величезною аудиторією. В нашому видавництві, якщо говорити про найпопулярнішого автора, номер один — це Іларіон Павлюк. Також дуже популярні Євгенія Кознецова і Павло Дерев’янко, якого ми нещодавно видали з його фантазійним романом — трилогією "Аркан Вовків". Наразі готуємо до друку наступну книгу. Я б сказала, що зараз спостерігаємо цікавий тренд — жанр фентезі та роментезі дуже популярний у суспільстві, особливо серед молоді. Саме з’являється цей новий піджанр роментезі, і я навіть думаю, можливо, поїду у якусь резиденцію, відключуся від справ і напишу власну книгу в жанрі роментезі. Це було б, звичайно, класно. Але поки не знаю, чи вдасться.

Роментезі – це що? 

Це поєднання романтичної літератури і фентезі. Знаєш, коли є фентезійний, вигаданий світ, але він наповнений любов’ю, що переносить історію в дещо інший формат. Це ніби створення нової реальності. Коли ми говоримо про втечу в інший світ, я думаю, що люди люблять конструювати для себе таку реальність — ту, якою б їм хотілося жити, більш затишну і бажану. Можливо, ми навіть у своєму житті концептуально створюємо щось подібне, коли довго думаємо чи плануємо, і раптом це справді відбувається.

В Україні можна, будучи успішним письменником, поетом, заробити собі на життя і жити за рахунок того, що ти пишеш? Кажуть, що Франко був тою людиною, який собі заробляв на життя, але він 50 томів написав. 

Думаю, що можна. Але точно не як Ілон Маск. 

Але на хліб з маслом вистачає? 

Так, точно. Просто не всім. Ну, так не буває. Мені здається, що в кожній професії є люди, які якось досягають чогось, а є ті, хто – ні. Але ми всі настільки різні, що нам усім дуже по-різному потрібно.

Скільки тоді треба тих книг писати в рік, щоб вистачало на хліб із маслом? А може хтось там ще хоче зверху якусь ковбаску покласти? 

Залежить від тиражів. Не стільки важливо, скільки ти пишеш на рік, скільки наскільки круто написана книга — щоб вона затягнула в свою любов цілу аудиторію. Зрештою, це як у шоу-бізнесі: якщо ти стаєш топовим автором із великими тиражами, це вже професійна робота. Це про все — і маркетинг, і співпрацю з видавництвом, і про те, що в тебе є цікаве, твоя особиста історія, яка приваблює велику кількість людей, що хочуть прочитати твою книгу. Дуже часто читачі хочуть саме твою книгу, навіть не знаючи, про що вона, просто їх магнетизує твоя постать, увага до тебе. Чому біля нього стоїть кілометрова черга? Бо створюється цей магніт — потужний, який притягує, як маленькі металеві частинки. Хто має більший магніт? Найкраще, якщо магнітом є сама книга, але здебільшого це працює завдяки зв’язку з автором.

Щодо зв’язку з автором: нещодавно всі говорили про історію хлопця, чи радше чоловіка, зі СМА — Назарія Гусакова зі Львова. Він збирав гроші на лікування, а згодом стало відомо, що місто вже виділяє йому кошти та препарати, які потрібні. Люди почали вимагати звіти, але він їх не міг надати. Виявилося, що зібрані мільйони він витрачав не так, як треба. Багато відомих людей йому допомагали у зборі цих грошей, і більшість навіть не підозрювала про шахрайство. Ще більше — це журналісти-розслідувачі, і до них виникають питання: як же так, що ви не розібралися, що він шахрай? Видавництво "Старого Лева" — ця історія мені трохи нагадала подібний випадок. Магнетизм автора Доржа Бату, насправді - Андрія Васильєва. Це твій колега?

Це мій колега. Коли я була молодою, ще юною журналісткою, він уже працював власним кореспондентом телеканалу "Інтер" у Львові. Він створив навколо себе певний ореол — наприклад, казав, що працює в НАСА, що мене дуже здивувало. Я не розумію, як у журналістиці можна так швидко "перевчитися" і потрапити в НАСА. Звісно, буває всяке. Він також видавався у видавництві "Старого Лева". Як уникнути таких історій? Чи була це повчальна ситуація для видавництва? В таких випадках себе повністю убезпечити неможливо. Ми ж не СБУ, ми просто видавництво. Нас навіть запитували, чи не хочемо внести пункт про обов’язкову перевірку біографії авторів. Я одразу сказала: "Ні, не хочу". Ми повинні довіряти авторам, з якими працюємо. Якщо вони нас обманюють — це вже їхня відповідальність, і такі ситуації обговорюємо.Я довіряю людям і не хочу втрачати цю довіру. Звичайно, якщо ти знаєш, що в автора є якийсь "зашквар", ти ставишся до нього з обережністю. Щодо Доржа, я дуже сподіваюся, що в нього немає подібної історії, як із цим журналістом — що він не збирав гроші для себе. У нього була історія із збором коштів на бронежилети, і я знаю, що він справді доставляв їх, навіть для сина моєї подруги з "Лемберга" — каску, шолом, бронежилет. Тож я не хочу його ні в чому підозрювати.Я все одно залишаюся в довірі до нього. Те, що він іноді фантазував занадто багато, — це дуже недобре, бо ставить під сумнів наші людські стосунки. Він скористався довірою багатьох людей. Але, думаю, він просто загрався у свої фантазії. Є люди, які люблять вигадувати навколо себе світ, а потім не можуть зупинитися. Мені здається, це саме той випадок, коли він не зміг стриматися, і ця історія йому здавалася цікавою, і він вважав це прийнятним.Хоча він мав би щиро поділитися з нами правдою. Але так не сталося. І це неправильно. Ми не можемо толерувати такі речі.

Якщо би він прийшов і сказав: "Я не є працівником НАСА, всі ці мої історії – це політ моєї фантазії".

Можна було б із цього зробити гарну, щиру історію. Мені здається, це був дуже втрачений момент. Часто, коли людина відверто визнає свої помилки, зізнається, що наробила дурниць, люди за своєю природою добрі й можуть пробачити. Вони цінують щирість, коли ти говориш: "Я наробив помилку, це була дурниця, але я хочу відверто про це розповісти". Але коли ти продовжуєш обманювати — це вже шахрайство.

Але якби він від самого початку сказав:"Мар’яно, я не співробітник НАСА, я просто вигадав цю історію — і про Франческу, і про все інше" — чи ви б тоді стали його друкувати? Адже це зовсім інше — публікувати книжки людини, яка відверто фантазує про роботу в НАСА, і публікувати автора, якого сприймають як реального співробітника цієї організації.

Напевно, ми би з ним поговорили й разом подумали, як правильно комунікувати з аудиторією ще до виходу книжки — аби не створити враження, ніби ми обманюємо своїх читачів. Для мене надзвичайно важливо не виглядати видавництвом, яке потурає нечесній поведінці. Це абсолютно неприйнятно. Але справді, він міг би чесно сказати: "Слухайте, я написав хорошу книжку, і хочу вам зізнатися — я не працював у NASA. Насправді це була зовсім інша структура, умовно кажучи, якась субпідрядна компанія. Наприклад, я займався створенням датчиків, які потім використовувалися у космічній галузі. Але я захоплююся NASA, мені дуже близька ця тема — я її люблю, вивчаю, збираю всю інформацію, яку тільки можу знайти. І саме тому я написав цю книжку". І знаєш, люди б просто сказали: "Ну й молодець!"

Дуже багато людей, коли ця історія стала надбанням громадськості, почали казати: "А яка різниця, що він вигадав цю реальність — і про себе, і про те, що описав у книзі, якщо це художня література?" Адже художня література — це, врешті-решт, вигадка. То чому тоді правда все ж має значення? Чи є в цьому різниця? Можливо, ти теж поділяєш цю думку? Хоча, ні — я вже чула твою відповідь раніше: ти казала, що головне — це зберегти довіру. Але все ж… це ж письменництво. Це ж вигадка, чи не так?

Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savka

Це — містифікація. І насправді містифікації не раз траплялися в історії літературного процесу. Різні письменники вигадували собі біографії, вигадані події, псевдоніми. Знову ж таки — почнімо з простого: чи існує Доржі Бату? От, власне. Знаєш, у мене була якась внутрішня чуйка. Коли він збирався приїхати до Львова, ми з моїм гуртом "Мар'яничі" зробили пісню. Я написала для неї текст, у якому був ось такий приспів — і ми співали її для нього. Цікаво, як він тоді її слухав:

"Доржику, брате, скажи мені чесно,
Звідки нам знати, чи справжня Франческа?
Може, то все — хвороблива уява?
Де ж та хрін Франческа твоя кучерява?"

Розумієш? Це я тоді придумала — ніби жартома. Але, бачиш, щось підсвідомо вже працювало. У підсумку — кожній людині Бог і суддя. Кожен має право робити власний вибір і поводитися відповідно до нього. Він зробив свій вибір і повівся саме так. А ми мали повне право реагувати так, як відчували.

Але правда важлива. 

Правда дуже-дуже важлива. І мені здається, що чесні стосунки – це основа. 

Чи ти знаєш, що з Доржем Бату, який Андрій Васильєв, що з ним зараз і де він є? Бо він потім казав: "Я все доведу", що все неправда. Тобто, все правда те, що я кажу, а неправда те, що на мене наговорюють. Але потім його профіль на "Фейсбуці" зник. 

Я не знаю, що з ним. Ми не спілкуємося.

Він хотів видавати якийсь новий роман в іншому видавництві. Але не вийшло. А з тими книгами, які вийшли, що з ними тепер відбувається?

Ці книги вже допродані. Не знаю, чи залишилися ще якісь примірники, адже ми виплачували автору роялті — це була наша відповідальність як видавництва, з яким укладено угоду.

Тобто, його довіру ви не вирішили не зраджувати. А от ці книги, які допродали, вони після скандалу "йшли" активніше?

Ні, такого не було. Цей скандал жодним чином не вплинув на продажі. 

Ти придумала фестиваль "Земля поетів". Він з’явився вперше восени, у листопаді. Я добре це пам’ятаю, бо саме тоді повернулася з відрядження після виборів президента США і побачила натовпи людей, які прийшли слухати українських поетів. Це було дивовижно, адже ми знаємо, що поетичні збірки зазвичай продаються гірше. Навіть ти з Володимиром Шейком в одному інтерв’ю розповідали, що ваша місія — видавати поезію. Але чим можна пояснити таке зацікавлення саме сучасними українськими живими поетами? 

Фестиваль справді перевершив мої очікування щодо реакції людей, які прийшли. Хоч я дуже хотіла, щоб їх було ще більше, і сподіваюся, що цього листопада ми зберемо ще більшу аудиторію. Відчуття було таке, що це дуже потрібно і на часі. Власне, ця ідея поетичного фестивалю належить Миколі. Ми довго про це говорили, я називала його Володимир Микола, і обговорювали ще раніше. Спочатку я сумнівалася, чи варто його робити, адже розуміла, що це ніша, з великими витратами і без комерційної складової. У нас рідко бувають автори з великими тиражами, хіба що Ліна Костенко чи Сергій Жадан — вони справді мають великі тиражі. Але коли з’явилася ідея і я придумала назву "Земля поетів", у цьому було багато енергії. Я зрозуміла, що "Земля поетів" — це вся Україна, це сильне енергетичне послання суспільству. І фестиваль мав стати не просто подією, а цілою платформою. Нещодавно я захистила магістерську дипломну роботу на тему "Земля поетів як платформа для нових сенсів і промоції української культури". Це не лише поезія — там і музика, і театр, і кіно, і перформанси. Я хотіла, щоб фестиваль показав спадкоємність: шанованих сеньйорів поетичної спільноти, як Ігор Калинець та Григорій Фалькович, і зовсім молодих, хто тільки-но з’являється у сучасній поезії. Вони — наше майбутнє, адже ми всі колись завершимо свій шлях, а їм ще довго працювати над розвитком цієї спільноти. А зараз я придумала інший фестиваль — у серпні відбудеться фестиваль. Це зараз найактуальніша подія, найближча в часі. Дуже хочу, щоб туди прийшла широка читацька аудиторія, адже там будуть фантастичні імена письменників із великими фан-базами різних поколінь: Марія Матіос, Василь Шкляр, Ірен Роздобуцько, Іларіон Павлюк, Ірена Карпа, Андрій Кокотюха, Володимир В’ятрович, Володимир Станчишин. Це мікс художньої та нон-фікшн літератури, а також молоді автори, як Павло Дерев’янко — військовий і талановитий письменник фентезі. Фестиваль об’єднає всі ці різні читацькі спільноти з чудовою музикою — з Морозовим, Іреною Карпою, Каричем, і навіть з нашим дуетом, в якому я теж трохи співаю. 

"Серпень — це падіння зірок, Репат, Персоїди. Тоді зірки стають ближчими, і мені дуже хочеться, щоб люди відчули цю наближеність до зірок літератури. Їх треба берегти і леліяти, бо вони — найбільші амбасадори України у світі".

Найбільші амбасадори України у світі деколи не відразу мають якесь визнання ширших мас. На "Землі поетів", якщо я не помиляюся, то це там на сцену вийшов Кость Москалець і читав свій вірш "Вона"?

Так. Це ж і його музика. Він написав багато. 

Це був 1989 рік, коли він написав ці слова: "Всі розбіжимося по русифікованих містах". І лише тепер йому аплодують. Відео миттєво розлетілося соцмережами, і тепер усі кажуть: "Боже, ось цей хлопець, який створив таку потужну пісню".

Усі знають, що це пісня Чубая, але це пісня Костя Москальця і його музика. Просто він не співав, але він фантастичний, він дуже багато таких музичних речей зробив.

Людина, яка написала, напевно, найголовніший україномовний "медляк". 

Але слухай, як сумно, що минали роки, 30 років незалежності, а тут все одно російськомовні міста нікуди не зникли, і все ще ми всі "по зрусифікованих містах". 

Сумно, що тільки тепер про нього дізнається вся Україна. І то не факт, чи вся. 

Я не знаю... У книжкових колах добре знають Костю Москальця. Він справжній гуру — людина неймовірного інтелекту з вродженим аристократизмом. А у поєднанні з Віктором Морозовим - це просто щось нереальне. Мені дуже подобаються їхні стосунки, ця міцна дружба. Я знаю, наскільки у них було... Віктор — унікальна людина. Він просто особливий. Віктор Морозов — це той, хто переклав "Гаррі Поттера" українською. І Гаррі Поттер у його перекладі говорить так, як ні в одній іншій країні. Колись дуже-дуже давно, у 1998 році, я робила з ним інтерв’ю. Тоді він розповідав, що перекладає Паоло Коельо. Уявляєш, це було давно, і Коельо тоді був зовсім не тим автором, якого ми тепер знаємо. Насправді це був його перший переклад, який знайшов Дмитерко — видавець, що планував видати Коельо в Україні. Це була фактично його перша публікація як перекладача. Пізніше він став відомий насамперед як перекладач "Гаррі Поттера", але водночас перекладав і Хемінгуея, і Террі Пратчетта, і навіть нашого "Різдвозавра" Тома Флетчера — діти його теж знають. Він також перекладав Джеремі Стронга, автора "Ракети на чотирьох лапах". Це все — Віктор Морозов: людина-оркестр, неймовірний музикант, співак, виконавець, композитор, а ще — чудовий перекладач. Він був тим людським "клеєм", який завжди тримав разом цю спільноту.

Але якщо вийти на вулицю і сказати Віктор Морозов чи Кость Москалець і сказати, наприклад, Вєра Полоскова. 

А хто така Вєра Полоскова? 

А ти не знаєш? Думаю, що знаєш. Недавно я вирішила перевірити, бо знала це ім'я, але не дуже розуміла, чим вона зараз займається. Сьогодні я "гуглила", готуючись до нашого ефіру. Віра Полоскова до повномасштабного вторгнення в Україні збирала тисячні зали, де виступала зі своєю поезією. Це російська письменниця, для тих, хто раптом не знає. Вона сама розповідала, що, на щастя, засудила війну, і через це в Росії її назвали терористкою. Водночас вона виступала у Києві, Запоріжжі, Харкові, Дніпрі, Одесі, збираючи тисячі слухачів своєю поезією.

У мене був цікавий синдром. В якийсь момент я ніби відрубала собі всіх тих авторів і імена, що були в моїй пам’яті з сучасної, зокрема - російської літератури. І тепер, коли я їх знову згадую, думаю: "Хто це?". Ми ніколи не були знайомі, тож для мене це просто — російська поетеса в Україні.

Чому ти дивуєшся? 

Вона була популярною, збирала зали та заробляла гроші. Я в цьому нічого дивного не бачу. Насправді це все про українців, і дуже хотілося б, щоб українці в масі своїй подолали комплекс меншовартості. Знову ж таки, усі медіа та канали, які працювали з популярним медійним продуктом, були орієнтовані виключно на російських зірок. У нас не відбувалося жодне музичне шоу, де серед членів журі не було б зірки. І звідки ці зірки — усім відомо.

У нас усі телевізійні програми велися, фактично, з російськомовними учасниками і учасниками. Таке враження, що, коли їх набирали, то українці просто не прийшли. І складалося враження, що в Україні нема україномовних людей. Їх просто не існує. 

Вони можуть сказати кілька слів перед камерою — і все. Їх просто більше ніде немає. А у нас, до речі, скільки ти можеш пригадати випадків, коли ведуча веде телевізійну програму і говорить так прекрасно: "Дорогі вчителі, дорогі люди, дорогі наші гості, дякуємо вам. З вами була…" — і раптом починає переходити на російську? Камера знімає цей бекстейдж, а там — російська. Що це означає? Який меседж суспільству це несе? Це меседж про те, що українською ми говоримо тільки формально, мовляв, в межах законодавства, для роботи. Але ми ж не такі — ми свої, і говоримо нормальною мовою. Таких меседжів було дуже багато, вони пронизували нашу країну цим продуктом і створювали враження, що українське — нецікаве, другорядне, його немає, на нього немає попиту.

Українською мовою "не можна" написати поезію про любов, так, як це можна написати російською. 

Можливо, про любов ще можна писати, але чи взагалі можливо українською написати наукову дисертацію? Ну, як це? Це здається майже нереальним, розумієш? І коли поширюють такі деструктивні думки, вони справді працюють на підсвідомому рівні. Ну, добре, принаймні трохи про це говорять, але ж по-справжньому — справжня література, джерела… Чому ж тоді український книжковий ринок багато років був таким порожнім? У нас майже не перекладалася наукова література або науково-популярна. Дуже мало сучасних перекладів художньої літератури, адже сюди просто не доходили — переважно надходили книги з певних країн. Чи знаєш ти сучасного українського поета, який зміг би зібрати тисячні зали саме на поетичному вечорі? Можна, звісно, зібрати ще більше аудиторії, просто потрібно трохи більше попрацювати. У нас є чудові поети. На фестивалі "Земля поетів" на сцені виступали українські автори. Жадан не був присутній фізично — він зміг з’явитися лише на екрані, бо не зміг приїхати, але у залі було понад 1000 людей — близько 1200. Це були і музичні гурти, і поети. Наприклад, коли виступав гурт "Комовнис", на сцену піднімалися Ярина Чорногус і Дмитро Лазуткін — двоє лауреатів Шевченківської премії, які мають велику аудиторію. Також на сцену я запросила Катерину Калитко — чудову письменницю з великою шанувальницькою аудиторією. Я вважаю, що поети справді мають вплив і з кожним роком збирають все більшу аудиторію. У мене, наприклад, теж є непогана аудиторія. Наші автори друкуються і закордонні перекладачі активно їх шукають. Останніми роками багато українських поетів було видано за кордоном. Один із наймолодших поетів, Артур Дронь, не зміг потрапити на "Землю поетів" через важке поранення руки за тиждень до фестивалю. Але, слава Богу, він одужав, рука працює, і нещодавно він провів великий тур, зібрав свою аудиторію. Його книги вийшли англійською та шведською мовами — це вже наша реальність. Молоді поети збирають віддану публіку, і це лише початок. Все це — на початковій стадії, і ми побачимо розвиток цієї тенденції з перспективою хоча б п’яти років.

Нещодавно трапилося мені відео в соцмережах, як якась блогерка, чи хто вона така. Російськомовна дівчина у Львові ходила по книгарнях і шукала російськомовні книги. Це мене дуже здивувало, чого вона це шукала у Львові і дуже обурювалася, що не було нічого. Але якщо вона обурюється, що у Львові немає нічого у книгарнях російськомовного, тобто - для неї не дивина, що російськомовні книги можуть бути десь у якихось інших містах. Вони ще справді є в книгарнях, в магазинах книжкових?

Я не бачу. Десь в переходах, мабуть, є. В книгарнях нема.

Чи допомогла книжковому бізнесу, книговидавництву оця ініціатива з виділенням грошей дітям, яким виповнилося 18-ть? Скільки там - 800 чи 900 грн виділяли?

Воно підняло трохи, але не настільки, як би ми хотіли. Скажімо, не було такої хвилі, як тоді з "єПідтримкою". Це дуже допомогло стабілізувати ринок. Так. Але зараз результати не настільки відчутні, щоб сказати, що все кардинально змінилося. Все відбувається поступово. Взагалі зараз працювати на книжковому ринку непросто через велику конкуренцію. Коли українські видавці почали активно видавати книжки на хвилі популярності, вийшло дуже багато видань, і ми неминуче створили конкуренцію одне одному. Звісно, у нас немає стільки читачів, щоб вистачило всім видавцям. Ми трохи розтягуємо цю обмежену "шкіру" книжкового ринку між усіма. Тож нам насправді потрібні були б читачі, якщо чесно.

Мар'яна Савка, фото: facebook/marjana.savka

Що ще,окрім того, треба, щоб більша кількість українців змогла врятувати книговидавництво і, в принципі, читання в Україні? Критичне мислення, здоровий глузд?

"Здоровий глузд підказує нам обирати власну ідентичність і виховувати в собі політичного українця — незалежно від національності чи мови, з якою ми прийшли у цей світ". 

Важливо поважати українську мову, адже вона є державною. Водночас кожен має право говорити тією мовою, якою бажає — заборони у цьому питанні недоречні та шкідливі. Проте потрібно бути свідомим і не передавати своїм дітям колоніальну травму російськомовності, адже з цим їм жити та пояснювати, що ворожі гармати захищають не лише російськомовних, а всю Україну.З іншого боку, часто лунають меседжі, що нібито йдуть захищати російськомовних українців. Але навіщо захищати україномовних чи російськомовних, якщо можна бути україномовним в Україні — і це не боляче, а навпаки — класно. Просто хочеться, щоб країна повірила в свою гідність і позбулася комплексу меншовартості, який постійно гальмує наш розвиток.

"Ми — не малороси, ми — українці. Українцями ми були задовго до здобуття державності, мали власну державність, втратили її, а тепер знову здобули. Це ніхто нам не приніс на тарілочці — це наш свідомий цивілізаційний вибір, який має визначати все, що ми робимо".