Вісім років тому ви вже мали досвід війни та полону. Будучи раз вигнаним зі свого міста, домівки, оселившись у Києві після полону, ― про що ви подумали і що ви відчули зранку 24-го лютого?
Ранок почався з телефонного дзвінка однієї з моїх учениць, яка сказала, що "почалося". Внутрішньо я був готовий. Панічного настрою абсолютно не було, скоріше був виважений, холодний, рефлексивний стан. Внутрішньо я сказав, що, по-перше, не треба панікувати і, по-друге, треба поставитися з розумінням до тих, хто їде зараз на захід і за кордон, це нормально. Мені радили теж поїхати. Я не думав їхати з Києва, у мене було своє бачення перебування тут. По-друге, тут був мій син ― він лежить зі зламаним хребтом уже чверть століття, вивезти його було практично неможливо.
Я знав, як буду себе вести в будь-якому випадку. Якщо необхідно буде взяти до рук зброю, я візьму. Якщо треба буде захищатися до кінця, я буду захищатися. Недавно Станіслав Асєєв запитав мене, що я буду робити, якщо виникне небезпека потрапити в полон знову. Я розумію, що в полон я вже більше не піду. Краще піти в смерть, ніж у полон ― бо я знаю, що це і знаю, що живим я вже не вийду. Продовжувати страждання в тих умовах ― безглуздо.
Багато з нас розуміли, що може очікувати в російському полоні. Але я не була готова побачити те, що я побачила після Бучі, Мотижина, Ягідного, Ірпеня. Лишається далі незрозуміло ― звідки така кривавість в окупантів. Чи для вас це було несподіваним?
Я бачив цей садизм і бачив, що багато людей, які катували та вбивали, хизувалися цим і отримували насолоду. Під час спілкування начебто нормальні люди, але коли заходить розмова про українство, ти бачиш, що перед тобою вже немає людини. Вона не може рефлексувати, просто реагує, у неї з'являється щось нелюдське ― біологічна патологічна сутність проявляється в деталях. Починаючи з того, як на тебе дивляться, що говорять.
Я запитував: "Навіщо ви катуєте так?" Вони не ставили перед собою завдання щось дізнатися ― для них головним було зруйнувати тебе, не тільки твою фізику, а твою внутрішню структуру, внутрішній текст, гідність. Ти для них виклик. Всі українці для них ― це глобальний виклик, який пробуджує в них саме цю патологічність. Зрозуміло, насильства в таких масштабах я також не очікував ― але знав, що це притаманно російським окупантам.
Я згадувала недавно слова вашої землячки, публіцистки, письменниці та історикині Олени Стяжкіної, про те, що багато армій в історії чинили воєнні злочини ― але лише для російської армії це є modus operandi. Як ви думаєте, яка природа такого мислення і ведення війни, такої особливої жорстокості саме в росіян?
Мені здається, це зашито в культурному тексті. Це проявляється через ту ж російську літературу, де є фактично апологія страждання, смерті і неприкрита насолода смакуванням цього страждання. Сама культура формувалася з декількох джерел, одним з яких також є релігійна складова. Московське православ'я формувалося місіонерами-ченцями через 150 років після хрещення Києва, які принесли розуміння християнства як страждання, тобто аскетичного християнства. Потім це можна було побачити в розвитку структури Московського царства.
Зрозуміло, були й інші чинники ― довге перебування в зоні впливу Золотої Орди, кріпацтво, яке століттями формувало відношення до людини як до матеріалу. На людину дивилися не як на особистість чи душу, а як на матеріал для досягнення певної мети. Ми це бачили і під час існування Радянського Союзу. Сформувалася людина, що не мала у внутрішньому тексті людяності. Під час сталінізму підкреслювали, що людина ― це просто певний гвинтик.
Використовували термінологію, властиву не гуманітаріям, а людям, що займаються виробництвом: наприклад, вчитель ― "інженер людських душ". Ця технологія знецінює людину і вона стає інструментом.
Це накладається на апологію смерті, яка фактично прошита в культурному тексті і є частиною ідеології "русского мира", що орієнтується на минуле. Так звані міфи про "велику Росію" ― це міфи не про реальну, а про міфічну Росію. Будь-яке повернення до минулого, тим більше до нереального минулого ― це про вмирання, про апологію смерті. І звідси апологія війни ― війна розв'язує руки тим, хто взяв зброю і прийшов на іншу територію з загарбницькою метою, і дає певний карт-бланш на вбивства, знущання, гвалтування. Тоді з'являється звір, що насолоджується цим.
І також насильство стає таким способом суб'єктивації ― "зате нас усі бояться". Хтось дуже добре сказав про розуміння росіянами християнства: "Якщо ти здатен до самознищення, ти маєш право знищити іншого". І звідси ця жахлива фраза Путіна: "Для чого тоді такий світ, якщо в ньому немає Росії".
Ми весь час говоримо, що поведінка Путіна є ірраціональною: дуже тяжко було повірити, що він нападе, бо це було абсолютно нелогічно. Це по-різному пояснюють. Кажуть, що він психічно хворий, і ці захворювання органічні або ж набуті за 23 роки безперервної влади. Якщо ми припустимо, що це шизофренія, то як могло статися, що ми і цілий світ ― заручники шизофреніка?
Це дійсно є патологія, скоріше за все, і природа її тягнеться з дитинства ― перед нами абсолютно ображена на весь світ людина. А це говорить про те, що він залишився на стадії розвитку, характерній для дитини від 3 до 5 років. Образи, викривлена реальність створює хворобливу істоту.
Від релігієзнавців, що спілкуються з представниками різних релігійних спільнот, можна почути, що переважна більшість їх вважає: перед нами щось інфернальне, там уже немає душі, а є тільки демонічна природа, спрямована на руйнування. Путін же не займається тим, чим повинен займатися навіть диктатор, що створює щось для свого народу. Для нього свій народ не має жодної цінності, як і інші ― у нього є хвороблива гіперідея, яка ніби внутрішня субістота витіснила все людське. Це не ми демонізуємо Путіна чи росіян ― вони самі себе демонізують. Весь цивілізований світ з жахом дивиться на простір під назвою Росія і намагається це пояснити, а раціональних пояснень немає, бо там немає ціннісної складової, пов'язаної з людяністю, з логікою. Ми стикнулися дійсно з чимось, що знаходиться поза межами людського, і людський вимір там не працює.
І йдеться не лише про Путіна. Зараз культурні діячі РФ, яких ми читали, слухали, дивилися, запрошували на наші форуми й фестивалі, кажуть прямо ― ми всі мілітаристи й імперці, війна це самоствердження нації. У 21 столітті це не просто архаїка, це якась дуже хвороблива риторика. Вони говорять з позиції сили чи слабкості?
Це слабкість. Починаючи з 50-их років проводили дослідження стосовно гвалтівників, тих, хто вдається до насильства. З’ясували, що будь-який гвалтівник ― це слабка істота. Росіяни не можуть навести лад у своїй величезній країні з фантастичними ресурсами, не можуть сформувати щось пристойне для свого народу і продовжують свою міфологічну пісню, що так чи інакше виправдовувати свою імперскість. У їхньому розумінні захоплення все нових і нових територій ― це просто екстенсивний шлях розвитку. Знову ж таки, для них це не просто захоплення ― це повернення у створений ними міф про минуле Росії, якого ніколи не було. Вони закохані в цей міф і засліплені ним. Свою реальну історію вони фактично викреслюють, починаючи з Катерини ІІ, і намагаються захопити інші історію, ту ж історію України, без якої вони відчувають комплекс меншовартості. Він і підживлює російську імперськість. Насильство потрібне їм, щоб нібито підтверджувати свою силу, відчувати свою міфічну велич. Це характеристика сучасної Росії і всієї її інтелігенції також.
Я весь час думаю про те, що весь світ був сліпим і прогавив, як у Росії зрів цей концтабір, як визрівав страшний путінський тоталітаризм. Хтось уже добре сказав, що Путін цього ніколи не приховував ― він прямо сказав на Мюнхенській безпековій конференції в 2007 році, що буде робити. Він напав на Грузію в 2008 і вже все було зрозуміло. Рік тому він написав статтю про "один народ" і вже все було зрозуміло. Але світ не реагував. Чому це сталося, і чи можна було запобігти цьому 10-15 років тому?
Історію так розглядати не можна. Все, що відбулося ― відбулося. Всі дивилися на Росію з точки зору того, яку картинку вона пропонувала ― дехто продовжує робити це досі. Росія вкладала в це величезні гроші, свідомо формувала фасад "потьомкінської дєрєвні", фасад Росії як цивілізованої і могутньої держави з величезною армією, що має ресурси і має право. Через гроші, корупцію і ЗМІ росіяни створювали все необхідне, щоб не було бачення реальної Росії, яку ми зараз побачили впритул. Людська свідомість рятується і намагається сприймати це з точки зору звичайної логіки, не враховуючи, що Росія живе зовсім іншим виміром. Її логіка не є логікою цивілізованого світу. Це призвело до того, що світ не хотів бачити, світ не бачив, світ був зачарований. І, наприклад, європейський світ уже впритул побачив Росію, а мусульманський підтримує Путіна, бо не сумнівається в картинці, яку він показує.
Є відомі європейські інтелектуали, скажімо, філософ Габермас чи психолог Пітерсон, які пробують узвичаїти зло, сказати нам, що Росія непереможна, тому треба знайти компроміс і визнати право цього зла на існування. Як ви це сприймаєте? Адже Габермас ― дуже авторитетний інтелектуал.
Так, безумовно, але він застряг у своїй оптиці дуже давно. Його бачення Росії сформувалося років 40-50 тому, і визнати помилку для нього смертельно, бо це перекреслить весь його життєвий досвід.
Російська інтелігенція ще з 1920-их років принесла свою ностальгію за "великою Росією", картинку про особливу російську культуру в європейську, американську культури. І це зачарувало світ ще тоді. А в 1950-их це підхопив Радянський Союз. У 1944 році Сталін видав наказ про перепис усієї радянської й російської історії через призму величі російської культури. Наприклад, Едісон винайшов електричну лампочку, але російська історія буде говорити, що спочатку був Яблочков. Кожен світовий винахід розглядали через фантазійну призму "це в нас було раніше". Це було частиною ідеології ― спершу Радянського Союзу, а потім уже сучасної Росії. Габермас і решта деякі інші західні інтелектуали дивляться на Росію саме через цю призму.
Про російських інтелектуалів ― не імперців, а "російських лібералів". Зокрема російська журналістка Латиніна обурилася ідеєю візових обмежень для росіян і вважає, що їх без розбору висилають назад у концтабір. Тобто російські інтелектуали вважають, що вони за цей концтабір відповідальність не несуть. Як ви до цього ставитеся?
Спочатку про відповідальність. Безумовно, вони несуть відповідальність за те, що відбувається в Росії. Після Другої світової війни Ганна Арендт писала про колективну відповідальність: якщо ти мисляча людина і хотіла би змін, ти повинна щось робити. А якщо ти просто інтелектуал, що пристосовується, виживає, намагається не наражати себе на небезпеку ― ти є співучасником і співтворцем режиму.
Росіяни, що говорять про ліберальне бачення демократичної Росії, повинні довести це і боротися проти путінського режиму, а не просто критикувати його ― або ж залишатися в цьому концтаборі. Якщо ти хочеш бути політемігрантом, ти повинен розірвати зв'язки і довести, що твоє життя знаходиться під загрозою. Тобто ти повинен щось робити, якщо маєш цінності ― не просто загальні, а саме внутрішні, що формують тебе як людину. Без них ти просто інтелектуальна істота, а не до людина, що бореться.
І я відчуваю, як російські інтелектуали дивляться в бік України, щоб, як казала та сама Латиніна, "відроджувати Київську Русь", і, як я розумію, створювати для себе маленьку демократичну Росію. Що ви про це думаєте?
А "відновлення Київської Русі" пов’язано з їхнім міфом, який вони створили, щоб доєднатися до джерела, до свого, як вони вважають, коріння. Насправді, їхня історія - це не історія Київської Русі. Коли я читаю історію Росії, я не розумію, чому там немає історії мордви чи мокші ― великих етностів, що зникають в Росії саме зараз.
Я маю на увазі, чи бачите ви загрозу того, що росіяни прийдуть у Київ і будуть нав'язувати свій порядок денний, закликатимуть нас до миру, порозуміння і дружби?
Безумовно, будуть. У нас є величезний період спільної історії і це дає нам досвід. Наша історична пам'ять повинна бути запобіжником. Ми фактично вакциновані і тим історичним часом, який був у нас разом, і цією війною.
Я постійно пам'ятаю вашу фразу: нація ― це нарація. Ми формуємо власний текст. Для цього нам потрібно зрозуміти, звідки ми йдемо, хто ми такі, згадати саме історичну пам’ять, зрозуміти і пізнати нашу історію. Ми повинні мати інструмент ― як історичний, так і сучасний. А в сучасності відбуваються вже історичні моменти, які також є вакцинацією проти загрози тих же російських лібералів. У нас нарешті є спільний пантеон героїв ― і ми вже не сперечаємося, чи це герої півдня, півночі, сходу чи заходу. Пам’ять про наші взаємини з Росією, яка зараз формується, стає дійсно важливим запобіжником проти навіювань стосовно єдності, дружби і так далі.
Вас чимось здивував український народ під час повномасштабного вторгнення? Чи відкрили ви щось нове в народі для себе?
Сказати, що все очікувано означає втратити рису, притаманну будь-якому досліднику ― саме здивування. Я дійсно вкотре здивований горизонтальністю нашої нації. Російська нація ієрархічна ― щось спускається зверху і вони це сприймають, як раби. А ми дійсно горизонтальна нація: наш горизонтальний простір ― це простір любові. Фантастичний волонтерський рух, фронт, черги у військкоматах у перші дні ― це говорить про те, що ми йшли не просто з ненавистю до ворога, а йшли з любов’ю до своєї землі. Ми захищаємо не просто рідних, близьких і далеких людей ― ми захищаємо своє право любити цю землю, вмирати і жити на цій землі. Сучасна Україна в трьох словах ― це свобода, гідність, ідентичність. Я в захваті. Зрозуміло, я бачу і недоліки, безліч моментів, над якими треба працювати, але просто сльози в очах бринять, коли я бачу наших захисників, парамедиків, волонтерів ― усіх. Ми не просто перемогли екзистенційно, ціннісно ― ми перемогли в людяності, в любові. І це означає, що нам залишилося тільки перемогти в зброї.
Проєкт Українського ПЕН та телеканалу "Еспресо" "Власні назви" реалізується за підтримки Шведського ПЕН.