Катерина вивчала математику та комп’ютерні науки в Національному університеті ім. Тараса Шевченка та вчилася за обміном у Близькосхідному технічному університеті в Туреччині. Знає кілька мов програмування.
В ефірі програми “Еспресо: капітал” на телеканалі Еспресо Катерина Кузьмінова відповіла на запитання, чи може медицина бути повністю безоплатною або ж, навпаки, комерційною; чи подолала Україна туберкульоз і чи був обгрунтованим карантин у зв’язку із поширенням коронавірусу. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.
Як експертка у сфері економіки і охорони здоров’я, скажіть, будь ласка, чи може бути наша медицина справді безкоштовною, як це написано в Конституції? Чи все ж таки медицина коштує якихось грошей. Якщо коштує — то скільки ми на неї витрачаємо?
Справді безкоштовною медицина бути не може. Хтось за неї все ж таки платить. У нашому випадку за неї платить держава, зокрема, наші платники податків. У 2021 році на медицину з держбюджету України було виділено близько 160 млрд грн, це на 30 млрд більше, ніж минулого року, і це складає приблизно 3,5% ВВП нашої країни.
Також з місцевого бюджету виділяють гроші на програми соціальної підтримки медичних працівників, і на комунальні послуги для лікарень та інших медзакладів.
Тобто фінансується медицина все ж таки не тільки з державного бюджету, а ще й з місцевого.
Ще й з місцевого, так.
А фактично, це гроші платників податків. А якщо казати про приватний сектор — ми ж знаємо, що є приватні клініки, лікарні. Яку частку на ринку вони займають, чи можна порахувати?
Так, я думаю, що це зараз не більше 30%.
Якщо в грошах рахувати?
Так.
Але вони займаються дуже специфічними послугами, специфічними галузями — такими, наприклад, як пологи, як стоматологія, як пластична хірургія тощо.
Чи можна повністю відмовитися від цієї державної схеми фінансування? Навіщо ж нам проходити це коло: спочатку сплачувати податки, потім витрачати ці податки на лікарні? Можливо, нехай податки нам трохи зменшать, а ми самі зможемо платити в тій лікарні, де хочемо? Чи працює така система, повністю приватна?
Ні, повністю приватна система не працює, бо завжди є медичні послуги, які будуть коштувати надвеликих грошей. Наприклад, це випадки онкологічних захворювань. Середньостатистичний українець не зможе оплатити собі лікування у таких випадках. Саме тому нам у державі потрібні сильніші соціальні програми.
Кажуть, що можна все зробити страховою медициною. У такому разі буде мікс — ми можемо застрахуватися від дорожчих хвороб, а все інше оплачувати з кишені. Чи це теж не спрацює? Чи розраховували якийсь такий варіант?
Цей варіант не був розрахований, наскільки я знаю. Але я теж сумніваюся, що він буде реалістичним.
Чому? Наші страхові компанії погано регулюються? Чи в нас не можна проконтролювати, де вони зберігають свої гроші? Чи не всі можуть собі дозволити ці страхові внески?
По-перше, якщо казати про страхування лише від найдорожчих внесків, для більшості українців…
Найдорожчих хвороб?
Так-так, найдорожчих хвороб. Для більшості або для великої частки українців лікування навіть від звичайних хвороб було б важко фінансувати самостійно, тому це теж поганий сценарій.
Ще я чув такий агрумент, що страховим компаніям просто не вигідно займатися цим з фінансової точки зору, а примушувати бізнес займатися якоюсь конкретною сферою — це не реалістично.
Так, це теж.
У вас у Центрі охорони здоров’я є спеціалізація — ви займаєтеся аналітикою поширення туберкульозу і COVID-19. Щодо ковіду ми поговоримо окремо. А щодо туберкульозу — все ж таки є питання: мені здавалося, що ми вже подолали цю хворобу, принаймні давно про неї нічого не чув. Я помиляюся?
Так. На жаль, ми ще не подолали цю хворобу. Ми маємо близько 20-25 тис. нових випадків та рецидивів щороку. Єдиний шлях заразитися — через дихання, крапельок, що виділяють через чхання або просто говоріння, або кашель людини, що хворіє на заразну форму туберкульозу. Найбільша ймовірність заразитися у приміщеннях, які закриті і не провітрюються. Зараз це ще одна причина уникати таких приміщень.
Я чув, що у в’язницях якраз поширення туберкульозу.
Так, там закриті приміщення, і медична система теж не на найкращому рівні.
Як подолати цю хворобу? Треба збільшити фінансування на зміни, реформу системи в’язниць? Чи треба збільшити фінансування на підготовку цих лікарів? Чи, можливо, є ще якісь схеми?
Так, все те, що ви сказали, а також збільшити кошти на виявлення туберкульозу, адже велика частка хворих туберкульозом в Україні не виявлені, їх нема у статистиці, і їх просто не лікують.
Також перенесення форми хвороби в не рецидивну стадію, у стадію, коли людина не є заразною.
Катерино, ви говорили про туберкульоз, і за кадром сказали, що тренди поширення туберкульозу змінюються. Що відбувається — зростає захворюваність, чи спадає?
В останні роки тренд стабільно йде на зниження. І наше моделювання показує, що кілька наступних років ми теж будемо очікувати, що тренд буде продовжувати йти вниз.
Це ви бачите просто по статистичним якимось розрахункам, чи можете моделювати поширення?
Це ми моделюємо.
Це — вища математика, я зрозумів. Це — не для мене, не для гуманітарія.
Якщо ви можете моделювати туберкульоз, мабуть, ви можете моделювати й інші хвороби, зокрема, поширення ковіду.
Так.
Давайте спочатку поговоримо про те, як наша країна опиралася ковіду минулоріч, наскільки це було правильно чи не правильно. Ми пам’ятаємо, що в березні ми дізналися про нову хворобу, яка дуже швидко поширюється, що вона небезпечна, від неї висока смертність. Як відреагувала країна, ви пам’ятаєте — жорсткий локдаун, карантин, нікому нікуди не можна виходити, і водночас бізнес почав говорити, що ви вбиваєте економіку. Що карантин обмежує роботу ресторанів, готелей, обмежує пересування, транспортні послуги, освіту.
У зв’язку з цим у мене економічне питання — чи справді ми понесли такі великі економічні збитки від цих обмежень? Чи вони були цього варті?
Так, справді, були великі збитки. Але карантин економічно є однозначно виправданим. Є така статистична величина — “вартість середньостатистичного життя”, вона індивідуальна для кожної країни. Цікаво, що вартість життя українця становить десь $454 тис. І тому, якщо підсумувати…
$454 тис.
$454 тис, так. Для більш розвинених країн ця цифра значно більша.
А як ви її розраховуєте, чи це новий розрахунок?
А це не наше дослідження, це дослідження іноземних колег.
Тобто це скільки людина може за своє життя, умовно, виробити цього валового продукту, так?
Це дуже умовна оцінка вартості людського життя, дуже умовна.
Вона необхідна, наскільки я розумію, для страхових компаній — наприклад, якщо людина загинула, як виплатити. Де вона ще може застосовуватися?
Ось, у нашому випадку, щоб порівняти, скільки грошей ми втратили через карантин, скільки грошей втратила економіка України, ми можемо порівняти це з вартістю усіх врятованих життів завдяки карантину. І виявляється, що вартість усіх врятованих життів більша, переважає втрати нашої економіки. Тобто це було економічно виправдано.
Для нас ця різниця становить десь до 10 млрд грн. А для більш розвинених країн ця різниця є ще значно більшою.
Скільки ж було врятовано людей? Якщо ви пам’ятаєте цифри, як це можна було взагалі порахувати — я не дуже розумію. Скільки померло — розумію: можна порівняти середню смертність у попередні роки, і 2020 рік. І зрозуміти, наскільки у 2020 році аномально зросла смертність.
Щодо того, скільки людей врятували — тут я не розумію логіку цих розрахунків.
Можна змоделювати, скільки померло б людей, якби карантину не було — і порівняти з реальними цифрами. Ця різниця буде кількістю врятованих життів.
Тобто брати періоди, де не було карантину, дивитися на динаміку.
Так, змоделювати.
І брати періоди, де був карантин, дивитися на динаміку.
Так.
Але ми пам’ятаємо, що сам карантин змінювався — він був жорсткий у березні, а восени був вже так званий адаптивний карантин, коли різнокольоровими зонами позначали наші області. Десь був червоний колір, десь — зелений, десь — жовтий. Це краща чи гірша тактика боротьби з поширенням ковіду?
Так, ця тактика однозначно краща у виявленні локальних спалахів захворювання і придушення цих спалахів.
Зараз продовжується ця різнокольорова історія.
Так, вона ще діє.
Тобто, якщо раптом буде черговий сплеск, то ми зможемо це побачити і попередити.
А що показують ваші розрахунки — наче зараз все добре в країні, чи не дуже?
Зараз поки що спалаху нема, ми на плато. Але у майбутньому, на найближчі пару тижнів ми не очікуємо якогось різкого зростання у плані смертності або у плані захворюваності. А далі основним фактором невизначеності буде різкий спалах, який відбувся у Європейських країнах і теоретично може відбутися у нас.
Але у будь-якому випадку, найімовірніше, що рівень критичної завантаженості медичної системи може бути досягнений у четвертому кварталі цього року, а не у третьому.
Якщо простіше сказати, це таке попередження, що після того, як всі повернуться з відпусток, можливо, привезуть цей новий штам коронавірусу “Дельта”, який поширюється значно активніше, ніж попередні. І нас може очікувати спалах у четвертому кварталі — це у нас жовтень, листопад, грудень
Так, останні три місяці року.