В ефірі програми “Еспресо: капітал” на телеканалі "Еспресо" Віктор Пинзеник говорив про перехід української економіки від планової до ринкової, про запровадження гривні, приватизацію і земельну реформу. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.
Радий, що ви погодились поговорити про економіку України. Сміливо можу назвати вас гуру української економіки — з ким, як не з вами можна проговорювати, як Україна пройшла шлях від регульованої, адміністративної, радянської економічної системи до ринкової. Чи ми остаточно дійшли до ринкової економіки? Чи у нас ще є якісь атавізми?
Перш за все — точно дійшли. Я не кажу, що до якогось ідеалу, бо його немає, і я не знаю такого підручника, який би описав ідеальну ринкову економіку, до якої мали б прагнути всі інші системи. Але це точно вже не планова економіка. Це економіка, яка керується абсолютно різними правилами, працює за іншими правилами. Вона має фундаментальні основи організації економічного життя, які базуються не на встановленні завдань з боку якогось чиновника, чи спеціальних державних інститутів, якими були держплани на всіх рівнях. Натомість вона має фундаментальну основу, яка базується на зовсім інших правилах. Як бачимо по прилавках магазинів, вона досить добре справляється із ситуацією.
Мені здається, що молоде покоління вже трохи забуло радянські прилавки магазинів і є популярною думка, що можна знову реанімувати планову економіку за допомогою новітніх технологій — запустити, все обрахувати, все розподілити, підключити суперкомп’ютер. Чи це хибна думка?
Я сподіваюся, що така дурь в молоді голови не залізе. Бо я думаю, що вони, мабуть, не пам’ятають і не знають — і добре, що не знають. Вони бачать повні прилавки магазинів. І якраз я більше боюся не цих голів. Бо мій досвід спілкування з молодими головами, зі студентами, показує, що у них якраз голови нормальні. Але, на жаль, рецидиви старого є.
І у нас досі є певна недовіра до того, що відбувається у нас на очах. Бо старше покоління добре пам’ятає повністю порожні прилавки магазинів, а тут зараз наповнення таке — є товари, про які я навіть колись і не чув, не те, що не купував і не бачив. І це все робиться без участі держплану.
Чому тривожні речі деякі говорю? Бо є спроба поправити це. Бо нібито чиновник це зробить краще, ніж це зроблять мільйони громадян у постійних контактах, пробуючи і знаходячи саме те, що потрібно людям, а не чиновникам. І роблять це в останні роки прекрасно. Якщо у нас в останні роки проблеми — то не в тій частині.
А загрози, які тут виникають — це приклад загроз: постійно поправити ціну. Фундаментальну основу, яка є в основі організації економічного життя. Тобто це ті рудименти старого, які, на жаль, чіпляються за нову систему. І до тих рудиментів я б ще відніс намагання створити з держави такого доброго батька, який про всіх потурбується, що є гарною байкою і гарною ілюзією — але, на жаль, на неї купуються громадяни.
Так, на жаль, політики-популісти використовують ці аргументи: ціни зробимо нижчими, податки теж зробимо нижчими, а платити будемо більше. Звідки — не зрозуміло.
Якщо говорити про ціну — це фундаментальна основа, це перша цеглинка нового економічного устрою. Якщо цю цеглинку пробують руйнувати — воно не одразу проявляється у якихось розвальних речах. Хоча час від часу ми бачимо, що спроби регулювати ціни призводять до того, що товар просто зникає.
Якщо пам’ятаєте, колись спробували, коли курс полетів, зупинити зростання цін на ліки. Зупинили. Але не тільки зростання цін, а й зупинили самі ліки. Тому що багато імпортних товарів перестали поставлятись на ринок України.
Але ті, хто пам’ятають 1990-ті, і як тоді було з цінами, коли їх відпустили, мають рацію у своїй критиці. Вони кажуть: “Дивіться, за Радянського Союзу товарів не було, але якісь все ж були, і ті, що були, коштували доступно. А щойно відпустили ціни — інфляція, гіперінфляція, тисячі відсотків зростання, особливо в 1993, 1994, 1995 роках.
Лібералізація цін — слова, яке дуже багато хто не любить і ненавидить, але вона не є причиною зростання цін.
Як у Радянському Союзі рахували інфляцію? Йшли до магазину. Бачили — висить бирка м’яса “2 рублі”. Прийшли через рік — висить бирка м’яса “2 рублі”. Рік назад м’яса не було, і зараз м’яса немає.
Ціна стабільна.
Ціна стабільна, як і відсутність м’яса.
Про що говорить така ситуація? М’ясо насправді люди купували. Яким чином? Йшли на базар, по 5 рублів купували; або в магазині з-під прилавка.
Це явище, коли товарів немає на прилавках магазинів, називається “подавлена/придушена інфляція”. Вона є. Її просто офіційно не показують. Але це призводить до того, що коли на неї повністю не реагують, що прилавки стають повністю порожніми. Багато хто не пам’ятає, що у нас були повністю голі прилавки магазинів. Нічого не було.
Тому, коли відпускають ціни, не вони є причиною зростання цін. Вони просто приводять приховані проблеми у явні. Інша справа, що до цього процесу додалися маса популізму і нерозуміння, коли вирішили, що людей треба захищати більшою кількістю грошових знаків — і включили на повну потужність друкарський верстат, перетворивши людей у мільйонерів. Мільйонерами вони стали де-факто. Але водночас люди не стали мільйонерами, вони стали біднішими. То причина не в лібералізації цін. Причина — у тих діях, які вживалися українськими політиками, і які дуже важко було зупинити. Але, зрештою, їх все ж вдалося зупинити на переломі 1996-1997 років.
Якщо згадувати ключові кроки від регульованої економіки до ринкової, що можна назвати? Перше, мабуть, гривня?
Я назву кілька системних, дуже важливих речей, які зараз присутні у нашому житті, які є опорою тієї системи, у якій ми існуємо.
Перша річ — це лібералізація цін. Це те, що закладає фундаментальну цеглинку, без якої, любимо ми чи не любимо, ми б не могли піти в магазин і побачити все присутнє.
Другий важливий компонент — скасування монополії держави на ведення підприємницької діяльності. Це не мав право в Україні ніхто робити, крім уповноважених державних підприємств. Сама монополія зараз передана переважно у приватні руки. Тим, хто сам приймає рішення і приймає на себе ризик відповідальності за свої рішення. І це рішення треба прив’язувати із масштабною приватизацією. Хоча не тільки приватизація породила клас приватних власників.
Третій важливий момент — це введення гривні. Але дуже важливе доповнення до неї — це введення режиму вільної конвертованої валюти і скасування монополії держави на зовнішню торгівлю. Раніше ж тільки держава могла торгувати. Зараз, завдяки тому, що відкрили можливість конвертації валюти, дає можливість і по імпорту заробити будь-якому бізнесу, і по експорту.
Четвертий важливий момент — це створення банківської системи. У нас не було банків. У нас було відділення державного банку Союзу Радянських Соціалістичних Республік. Зараз ми маємо комерційні банки, послугами яких користуються всі.
Можлива, п’ята важлива системна річ — це встановлення певних регуляторних норм для окремих сегментів бізнесу. Це які системні речі, які формують новий економічний устрій.
Ось, можливо, про всі ці речі ми трохи глибше поговоримо? Про ціни ми вже поговорили. Про підприємництво, підприємців — справді, ще у 1980-х роках судили людей, які намагалися займатися підприємницькою діяльністю. Я чув, навіть доходило до страти у деяких тоді ще радянських республіках.
Зараз підприємницький дух є в українців? Можна сказати, що українці стали ініціативними, вміють інвестувати, розуміють вартість своїх грошей, розуміють, що гроші не можуть просто так лежати під матрацом, а мають працювати? Чи ми цього ще не досягли?
Три речі. Перше відносно сказаного щодо підприємницької діяльності: мало хто знає, що у нас за обмін валюти була вища міра покарання — розстріл. Це те, що зараз є елементом буденної практики. Це невеличка репліка до того, що змінилося в системі
Другий важливий момент — для того, щоб дати відповідь на питання, справляються люди чи не справляються, підіть куди завгодно: в магазин, до прилавків на базар і так далі, — наявне все, і це роблять люди. Це роблять громадяни України. Це люди не вчились. Але вони швидко набирали досвіду у цій системі.
На жаль, у третій частині — чи готові люди витягнути з-під матраца гроші — ні, не готові. Не готові не тому, що вони не хочуть заробити. Це взагалі досить не природньо, коли треба говорити: люди, витягайте гроші, йдіть, заробляйте. А люди не хочуть витягати ані малу, ані велику кількість грошей. Бо є проблема. Проблема, про яку мені доводиться дуже часто говорити.
Проблема ризиків, бо страшно. Якщо ми хочемо, щоб люди повитягали зі своїх загашників $100 млрд, десь 500 млрд грн і кинули їх заробляти — це означає, що вони кинули їх в українську економіку, на підняття економіки — заберіть цей страх.
Тобто все ж таки питання не в тому, що люди не розуміють, не вміють, — а люди бояться.
Звичайно.
Тобто це не брак фінансової грамотності, а скоріше брак правосуддя, брак чесних контролюючих органів.
В певній мірі частково є елемент нерозуміння, і мало інформації, наприклад, щодо інвестування. Багато людей з подивом дізнаються, що є відносно безпечний інструмент для інвестицій і непоганої доходності — це облігації внутрішньої державної позики (ОВДП). І багато людей керується тим, коли я їм говорю, що я давно сам є інвестором, бо це досить не ризиковано.
Тобто коли ви позичаєте свої гроші державі.
Державі. Через інструмент ОВДП. І ці послуги надають більшість банків України, і не тільки банків України. Але нам треба, щоб гроші не тільки позичались уряду, нам важливо, щоб вони йшли в економіку. А тут надзвичайно багато ризиків. І без усунення цих ризиків ми завжди будемо спотикатися в масштабах економічного зростання.
Приватизація — ви сказали, теж був важливий елемент на шляху до ринкової економіки. Але приватизація продовжується досі. Тобто ми її розпочали і досі не завершили. Про велику приватизацію кажуть буквально в кожному випуску економічних новин, що треба продати Одеський припортовий завод, треба продати Центренерго та інші компанії.
Насправді, основна частина приватизації відбулася. І основна частина економіки є у приватних руках. Відносно інших об’єктів — треба приватизовувати. В частині тих, які тільки плодять збитки і створюють живильне середовище для корупції, це треба робити швидко.
Щодо інших об’єктів — важливо не просто передати їх у приватні руки. Не треба забувати, що це — державна власність, яка має принести нам всім, громадянам, у бюджет максимальні доходи. Тому зараз не найкращий час для приватизації, бо ті самі проблеми, які ми щойно обговорювали, впливають на ціну об’єктів. Тому я однозначно говорю, що це треба робити, але треба дуже професійно підготуватися, щоб отримати максимальну користь від такої приватизації.
Це ми казали про приватизацію майна. А ще є приватизація землі. І, фактично, шлях до приватизації аграрної землі — навіть не до приватизації, поки що до продажу між громадянами відкритий.
Другої проблеми вже майже нема. Тому що тут трошки наші політики понаплутували, зробили каші в головах. І коли порівнюють, кажуть, що в багатьох країнах немає права продажу на землі — бо немає приватної власності.
У нас вже давно приватна власність. Держава ж не має аграрної землі. Майже немає: у державній і комунальній власності невелика частина землі. Вона давно у приватного власника. У чому була задача? Усунути абсурдну ситуацію із правом власності — коли хтось має квартиру, але продати її не може.
Друге: право власності — це важливий інструмент для залучення інвестицій. І не тільки з точки зору того, хто купить. А й з точки зору того, хто має. До цього часу у нього був один вибір — здатись на милість орендатору. Сьогодні він може і в оренду здати, може і в заставу взяти кредит, і може комусь продати.
Це не означає, що люди побігли продавати. Я поки що не бачив, щоб там була черга бажаючих продати. Але процес пішов. Я думаю, люди будуть раціонально вести себе у цій ситуації, не будуть спішити. Бо кожен хоче отримати максимальну вигоду. Якщо максимальну вигоду дасть оренда — а це вплине на ставки оренди — вони будуть робити цей крок. Якщо хтось потрапить у скрутну ситуацію і захоче отримати гроші — він має можливість це зробити.
Про гривню ви згадали. І це, мені здається, справді реформа, яку можна брати на прапор і казати: дивіться, ніхто вже не пам’ятає тих купонів, карбованців, які були на початку незалежності України. Воно, як якийсь дивний сон, лишилося в минулому. А гривня як прийшла до нас у 1996-му році — і досі з нами. Тільки номінали змінюються, портрети на купюрах. Мені здається, це щаслива історія.
Андрій, я зараз хочу встати і виступити на захист українського карбованця. Бо мені доводилось проводити обидві грошові реформи.
Тут я вас образив, я зрозумів.
Питання не в образі. 1992 року — те, на що у нас мало зважають — у нас вже була українська валюта.
І друга, гривнева реформа, через чотири роки. І купон — до речі, український карбованець вже був вільно конвертованим. Єдине, що гривня мала курс 1,8 за долар на момент введення, а український карбованець мав 180 тис. Не вина карбованця, що сталося з ним. Вина тої політики, яка проводилася. Бо, на жаль, ми побачили виклики і випробування, які і гривня пережила. Хоча гривня народилася і трималася стабільною.
У 1996 році мені довелося їздити по інших країнах світу у службових питаннях, і я міг побачити гривню в обмінниках не тільки в Україні. У Польщі, Німеччині, Франції — у багатьох країнах, і вона трималася стабільною. Не стабільною її зробило не те, що це гривня, а відповідна політика, наслідком якої стала, на жаль, для мене неочікувана на той момент, коли ми вводили гривню, можливість такої девальвації і можливість того, що гривня колись буде до долара 28 до одного.
Але, якщо згадати, як ця ідея з’явилася взагалі — змінити назву валюти? Чому не карбованці?
Мені здається, що тут не було дискусії. Тому що це історична назва грошової одиниці, яка на наших землях використовувалась давно. Тому тут дискусії не було.
Питання було тільки в тому, що треба було народити продукт, який би люди цінували.
Його готували заздалегідь. Я чув, що гривня вже була надрукована, вона вже лежала, чекала свого часу. До речі, за кордоном, так, в Канаді?
Ні, там невеличка частина була з-за кордону, більшість тут. Але проблема була не тільки в технічній площині. Не питання — можна було карбованець назвати гривнею. Але важливо було дати людям той інструмент, якому б вони довіряли. І тому дуже важливо було усунути ті причини, наслідком якої була інфляція — і народити здорову грошову одиницю.
І був ще важливий момент. Радянські люди не вірять урядам. У нас завжди проводилась так звана “конфіскаційна реформа”. Печать тимчасовості на купоні робила загрозу — люди не могли заощаджувати, боялись заощаджувати. Я зараз можу сказати, що, на жаль, підстави для такої тривоги були. Це слава Богу, коли проводилась грошова реформа, здоровий глузд більшості членів комісії перевищив бажання передати грошам невластиву для них функцію — бути суддею. А це не функція грошей. Бо це одразу б било по гривні.
Тому слава Богу, це один з таких хороших продуктів, який був народжений у 1996 році.
Зараз у нас в суспільстві теж є брак довіри один до одного, до органів влади. Чи можна якийсь той досвід народження довіри навколо грошової одиниці перекласти до всієї державної машини.
Ми говоримо про той специфічний варіант довіри, бо він пов’язаний тільки з характером реформи. Ви більш глобально ставите проблему, яка є. Я сподіваюсь, що зараз ні в кого в головах немає — я не говорю про те, що треба робити реформу — що в нас колись би хтось спробував провести так звану конфіскаційну реформу.
Але те, що у нас є проблеми довіри або недовіри, яка є причиною багатьох речей, які не дають можливість країні динамічно розвиватись — на жаль, це присутнє в нашому житті.
Про міжнародну торгівлю — це вже п’ятий крок, який ви назвали серед важливих для розвитку ринкової економіки. В Україні є певні успіхи на цьому шляху. Ми вступили до Світової організації торгівлі (СОТ) і ми, більше того, підписали Асоціацію з ЄС, у тому числі частину угоди про Глибоку та всеохоплюючу зона вільної торгівлі (ГВЗВТ). Це важливо?
Важливо, важливо.
Я говорив не про саму торгівлю, а про інструмент для неї. Бо конвертованість зробила можливість робити цю торгівлю будь-яким суб’єктом господарювання, який знаходить ринки збуту, знаходить, звідки привезти товар. Який присутній у нас всюди і робить це досить ефективно. У нас тут відбулися досить серйозні зміни у структурі торгівлі за останній час. Дуже важливе у цьому плані підписання Асоціації і крок до освоєння ринків.
У нас Європейський Союз займає вже майже 40% у нашому експорті. А якщо взяти усі країни Європи — 48% ми поставляємо експорту. Це половина всього експорту в країні. Дуже важливо, щоб ми пам’ятали.
Дуже часто говорять, що ми не вміємо виробляти продукцію. Ось, хороший приклад. До речі, якщо подивитись структуру — здається, я не помилюся, якщо скажу, що по Нідерландам у нас на третьому місці — машинне обладнання. Товарна позиція мене дуже цікавить.
Тут йдуть дуже хороші процеси зміщення структури, пошуку нових ринків. У нас дуже динамічно розвивається експорт в Китай. Я думаю, що за останні два роки цей експорт зросте у три рази. Минулого року — у два рази, цього року я дивлюся, динаміка 50%.
Те, що зробила Російська Федерація, наклавши бар’єри і заборони, спричинило добрий вплив на Україну. Бо економіка була вимушена переорієнтовуватись на нові ринки збуту. Ринки, де на тебе не чекають сюрпризи, подібні до тих, які ми маємо з боку нашого північного сусіда.
З одного боку так, з іншого боку зараз вже говорять про загрозу залежності, у тому числі економічної від Китаю. Чи не вбачаєте ви, що таке можливо?
Ну ми ж не говоримо про якісь форми, крім класичної форми продажу продукції. Там є величезний ринок. І те, що наш бізнес скористався цим ринком — я не бачу в цьому загроз. Я майже не сумніваюся, що в основному аграрна продукція проривається туди. Але ця країна потребуватиме великих обсягів. Це велика країна, у неї велике населення, їй потрібно буде імпортувати. І не використати таку можливість Україні було б неправильно.
Все ж таки ще є обмеження для вільної міжнародної торгівлі, пов’язані якраз із валютними обмеженнями. Я знаю, що їх регулярно послаблюють, Нацбанк їх послаблює, але українцю зараз доволі складно відкрити рахунок за кордоном, або проінвестувати гроші у закордонні цінні папери — треба обов’язково використовувати деякі процедури, посередників. Ми не можемо грати на біржах так само вільно, як будь-який американський пенсіонер — може частину своїх грошей.
З точки зору зовнішньої торгівлі обмежень немає. Тому що у нас режим конвертацій цих був давно. Є режим обмежений з інвестиційної точки зору, де були наявні певні обмеження, але останні роки пройшли дуже серйозні послаблення у цій сфері. І відкрити рахунок за кордоном — не проблема.
У тому числі, перерахувати за кордон. І цього року, наскільки я пам’ятаю, родина має право відкрити і переслати 200 тис. євро на рік. Але я думаю, що більше проблем із відкриттям рахунку вже за кордоном, а не тут, всередині країни.
То це не наша проблема, це вони нас бояться? Походження наших грошей.
Очевидно, йде контроль. Я скажу, що тут є деякі неприємні речі для нас. Тому що колись настане проблема легалізувати ці десятки, сотні мільярдів доларів, які є на руках. Вони ж мусять з-під подушки колись прийти в реальний обіг.
А ось з деякими процесами відкриття рахунків можуть виникнути проблеми. А хоча, наші підприємливі люди, я впевнений, знайдуть спосіб. Головне — умови. Головне — середовище, яке не лякає і не призводить до великих ризиків. А вони знайдуть спосіб, яким чином ввести ці гроші у легальний обіг.
Ми з вами пройшли по всіх згаданих вами важливих кроках на шляху до ринкової економіки. І на завершення пропоную поговорити про кризи і про зростання економіки. Бо ви працювали в уряді як за часів економічного зростання, коли і бюджет був бездефіцитний, навіть профіцитний був, так?
На жаль, жодного разу не був. Але він мав дуже маленький дефіцит.
І працювали, коли була криза. Навіть були змушені піти з посади міністра фінансів, бо не хотіли під час кризи приймати популістичні рішення.
Ну, не сама криза була причиною моєї відставки. Тому що криза йшла впродовж 2008 року. Я пішов у відставку у 2009 році. Причиною було небажання реагувати адекватно на кризу. Ми б були зараз у зовсім іншій ситуації. Багато елементів ризику не існувало б, якби ми тоді не пішли дорогою блуду, а пішли тими не простими речами, які я пропонував прийняти.
Тоді була передвиборча компанія, і, звісно, політики не хотіли визнавати навіть, що в країні криза. Я пам’ятаю, що пані Юлія Володимирівна казала, що криза там, за кордоном, а ми тут, у нас немає спільних фінансових ринків, до нас криза не дійде. І далі ми пам’ятаємо, що сталося.
Найбільший спад 2009 року, який почався у 2008 році. Мені дуже шкода, тому що найкращий період для таких рішучих проривів — це криза. Це був унікальний варіант для прориву.
І рішення були готові. Мінфін підготував цілий букет рішень. Вони не прості, але рішення, які не втягували Україну в борг, який досі тримає нас за ноги разом із тим дефіцитом.
Ми тоді майже не мали боргу. Ми не мали великого боргу. 89 млрд, борг на початок 2008 року, виглядає просто незрівнянно із 2,5 трлн зараз. І ми не мали причини усунення боргу.
На жаль, пішли тою дорогою, яка створювала видимість відсутності проблеми, але проблеми від цього не зникали. Ми, до речі, досі переживаємо ту кризу, яка почалася у 2008 році, із певними рецидивами. Бо не світова криза стала причиною такого сильного падіння економіки. Так, вона додала. Але Україна мала внутрішні проблеми, які мусила вирішити.
Кажуть, що іноді найстрашніше — керувати чимось під час успіхів, а не під час криз. Чи були якісь особливості в управлінні нашої фіскальної системи, нашим бюджетом, коли економіка зростала. Бо тоді здавалося, що можна витрачати на що завгодно, брати в борг які завгодно гроші, все зростає, все класно.
Витрачати бажано завжди стільки, скільки заробляєш. Зростає економіка, дає більше доходів — прекрасно, тоді ми даємо в руки людям не фантики, а реальні гроші. Вони з цими грошима йдуть в магазин, на них там чекає додатковий продукт, а не вища ціна. В цьому ніколи не було проблем. Але це така фундаментальна цінність, за яку треба триматись.
А зростала наша економіка по дуже простим причинам — інвестиції. Масштаб інвестицій в період економічного зростання — а у нас був такий період, за який, з 2000 по 2008 рік, українська економіка виросла більше, ніж на 82%. Майже 7% на рік. Але інвестиції сягали до 30% ВВП порівняно із 12% за минулий рік. Ось вам і відповідь, чому. Якщо ми хочемо мати динамічну економіку, високі темпи розвитку — масштаби інвестування мають бути на порядок вище.
Як наступні 30 років Україні прожити? Як нам залучити ці інвестиції, щоб ми 30 років зростали хоча б по 7% на рік і наздоганяли більш розвинуті європейські країни.
Треба хотіти це зробити. Треба мати чіткий план, треба мати команду і волю це зробити.
А ви б увійшли в таку команду, якби вам запропонували?
Якщо б ці речі були присутні — так.