Розмова про збереження національної пам’яті, про розвінчування багатьох міфів і "докопування" до реальних історичних фактів. Андрій Когут - український історик, громадський діяч і директор Галузевого державного архіву СБУ.
Що ж таке Галузевий державний архів СБУ, який цього року святкує 30-річчя величезної роботи?
Фото: з відкритих джерел
Справді минає 30 років від моменту створення Галузевого державного архіву СБУ. Наша установа відома в Україні й у світі тим, що ми зберігаємо документи колишнього КДБ, які були створені безпосередньо самими кадебістами та їхніми попередниками, а також документи, які були накопичені ними під час репресивних й інших операцій – власне, це той масив документів, який відомий на Заході й в Україні як архіви КДБ. Вони охоплюють все століття діяльності більшовизму від його утвердження в 1918-1919 роках і закінчуючи моментом відновлення Незалежності України в 1991 році, коли будівля і майно колишнього КДБ було передано новій спецслужбі незалежної України. Таким чином ці документи потрапили до нас, і ми зараз надаємо можливість усім працювати з цими документами, і не тільки працювати, а й досліджувати.Розпад Радянського Союзу, здається, застав зненацька навіть представників радянських спецслужб, і саме в цьому причина того, що вони просто не встигли знищити або вивезти величезну кількість документів. І зрозуміло, що представники КДБ дуже часто вже пізніше були працівниками українських спецслужб.
І так, і не так. Справді, розпад Радянського Союзу був несподіваним для працівників КДБ. Але разом із тим, коли ми говоримо про ті архіви, які були накопичені й зберігалися в Україні, - їх і не планували вивозити. Ситуація в Україні була кардинально іншою, ніж у країнах Балтії – Литві, Латвії, Естонії. 1990-1991 роки – це час дискусій про оновлення Радянського Союзу, як він виглядатиме в майбутньому. І вже на той момент ні в кого не було жодних сумнівів, що країни Балтії відновлять свою незалежність.
А щодо України таких сумнівів не було, всі в Москві були переконані, що Україна надалі залишиться чемною колонією Кремля. І те, що Україні вдалося відновити свою незалежність, було справді несподіванкою - і завдяки цьому архіви в Україні збереглися, і сьогодні ми можемо працювати фактично майже з усім обсягом документації, яка створювалася комуністичними спецслужбами на території України.
Архіви КДБ були широко оприлюднені вже зі стартом декомунізації.
Один із декомунізаційних законів безпосередньо стосувався відкритого доступу до архівів репресивних органів, і архіви КДБ – це вони і є. Тобто це поняття ширше, але все ж таки основа – це архіви КДБ.
Які найпоширеніші історичні брехні Росії й Радянського Союзу вдалося станом на зараз науково спростувати, отримавши доступ до архівів КДБ і оприлюднивши їх?
Це дуже широка тема. Можемо починати говорити з моменту розвалу СРСР. Один із таких міфів - про те, що, мовляв, українська незалежність сталася сама собою, упала нам просто з неба, ніхто за неї не боровся, ніхто цього не очікував. І якщо подивитися на документи КДБ застойних 1970-1980 років, тобто якщо читати газети комуністичні, то виглядає все так: застой, нічого не відбувається. Натомість якщо дивитися на документи КДБ, ми бачимо багато низового протесту проти введення військ у Чехословаччину і солідарність із Польщею, взагалі вони говорять про багато важливих моментів, у тому числі й про незалежність України.
Звичайно, це не було помітним мейнстримом, але це було постійно, й ця боротьба, яка все одно тривала, була впродовж усього періоду більшовицької окупації в Україні. Це для мене один із ключових елементів інформаційної війни, тому що Росія намагається показати, що ми "один народ", нічого не відбувалося й узагалі ніхто в Україні не хотів бути незалежним. Насправді це не так, і сотні тисяч справ, які в нас зберігаються, тих осіб, які були репресовані за боротьбу за незалежність, яскраво доводять, що це не те що міф, а велика брехня.
Це така кропітка робота, і широкомасштабне вторгнення внесло свої корективи в режим опрацювання тих даних, до яких ви маєте доступ. Як це відбувається зараз? Як відрізняється від того, що ви робили раніше?
Найбільша різниця – що ми не відкривали свої читальні зали. Цивільні державні архіви відкрили свої читальні зали для відвідувачів, звичайно, в час поза повітряними тривогами. Ми цього не можемо дозволити з високою долею ризику, оскільки ми знаходимося в приміщеннях СБУ, і ризик запрошення до нас дослідників, звичайно, набагато більший, ніж у цивільні архіви.
Разом із тим уже одразу через місяць після початку повномасштабного вторгнення, у квітні 2022 року, ми відновили повністю функціонування роботи, яка тривала в архіві до того. Оскільки перед цим був ковід, то ми вже вчилися працювати у віддаленому режимі. Це якийсь трохи сумний момент, коли ти не маєш можливості працювати вживу з дослідниками, спілкуватися з ними, говорити про їхні потреби, наукові й дослідницькі. Але тут варто сказати, що більше половини тих, хто до нас звертався, - це були родичі репресованих, які хотіли дізнатися інформацію про своїх загиблих. Зараз ми працюємо в онлайн-режимі, архів постійно працював і продовжує працювати, ми надаємо відповіді на звернення, коли шукають репресованих родичів, надаємо можливість ознайомитися й попрацювати з цифровими копіями.
Те саме стосується дослідницьких наукових проєктів, коли ми працюємо з колегами з Польщі, Чехії, Німеччини, США, наша географія надзвичайно широка – від Австралії, Японії до Північної Америки, ми охоплюємо Північну півкулю й Південну також. Окрім того, що ми відновили нашу роботу й почали продовжувати відповідати на ті звернення, які надходять навіть зараз, ми також відновили наукові проєкти, які було розпочато до повномасштабного вторгнення, оскільки ми вважали, що зараз надзвичайно важливий момент для того, щоб Україна пояснювала наше минуле, історію, тому що це допомагає іноземцям зрозуміти ціну нашої боротьби, чому ми боремося за незалежність, чому це для нас так важливо. Відповідь очевидна і зрозуміла: тому що, на жаль, у нас є досвід, що було з нашими предками, коли Україна незалежність втрачала. Ті проєкти, які ми відновлювали, як правило, стосувалися спільних моментів історії, на яких можна було краще пояснити, хто ми такі, чому боремося за незалежність і чим насправді є Росія й усі її попередники.
Саме попит народжує й інтенсифікує процес дослідження. Час нашаровує багато різних подій, правдивих і неправдивих шарів. Докопуватися до правди, щоб усвідомити, наскільки кожна з українських родин у тій чи іншій мірі постраждала від радянської окупації, надзвичайно важливо. Дослідження про Україну другої половини 1930-х років включає переслідування чеської меншини. Виявляється, що й чехів переслідували в Україні.
Так, боюся, таких, кого не чіпали, взагалі не було. Цього року в нас вийшла книжка, робота над якою почалася давно, але справді повномасштабне вторгнення інтенсифікувало роботу над нею. Це був доволі складний проєкт, тому що він почався тоді, коли між Чеським інститутом дослідження тоталітарних режимів (це чеський інститут національної пам’яті) і Службою безпеки у 2009 році було підписано договір про співпрацю, який якраз стосувався пошуку доль репресованих чехів і словаків на території Радянської України – того, що зберігається у нас в архівах. Після того політична ситуація змінилася в Україні, потім у Чехії, але повномасштабне вторгнення, як це не парадоксально, пришвидшило ці процеси: і нам, і чеським колегам, стало зрозуміло, що ми маємо максимально зібратися й видати.
Книжка вийшла достатньо об’ємною, у нас чомусь усі книжки такі виходять. Але це тому, що ми хочемо максимально показати репрезентацію архівних документів, які ми зберігаємо. Фактично, ця книжка, як і всі інші наші книжки, - запрошення до дослідження. І це скоріше акцент на тому, що, коли ми говоримо про репресії 1937-1938 рр., то, як би це не було неочевидно, але чеська меншина також була у фокусі цього великого терору. Важливо говорити про ті моменти, які були неочевидні, невідомі раніше не лише дослідникам, а й загалом у суспільстві, і репресії проти чеської меншини – це саме така тема. Тому що справді, хто б міг подумати, що чехи також вважалися радянським режимом ворожим народом, ворожою нацією. І наша книжка яскраво це показує, це сто документів про реабілітацію від 1930-х по 1991 рік. Це заключний момент, коли репресовані були, з одного боку, реабілітовані, а з іншого, ці документи про реабілітацію яскраво засвідчують фальсифікацію всіх цих звинувачень, які були під час великого терору.
Ви з цією книжкою вже побували в Чехії, презентували її. Якою була реакція?
Спочатку презентація була в Києві, а наступного тижня – в Празі. Був дуже добрий відгук на презентацію в Празі, були нащадки українських чехів, які повернулися з України до Чехословаччини, до Чехії. Для них ця книжка важлива ще й тому, що вона про їхніх рідних, про яких вони не мали жодної інформації, що ж із ними трапилося в Радянському Союзі.
Судячи з останніх ініціатив Чеського уряду й президента, можна сказати, що дискусії між нашими країнами на найвищому рівні.
Що стосується такого репресивного механізму, як депортація, ми бачимо, що мало змінилося в РФ. Вони роблять це й надалі – з українцями на окупованих територіях, з українськими дітьми, що є особливо чутливою темою. Чому саме депортація, у чому ідея переселити, перемішати, зробити так, щоб людина була відірвана від тої території, де вона народилася?
Депортація для Росії – це додатковий інструмент ведення війни. Коли Росія й Російська імперія застосовувала депортації, це завжди було як елемент воєнних дій, інструмент війни. Спершу це застосовувалося проти українських козаків, проти поляків після польських повстань, коли таким чином намагалися знищити будь-яку можливість спротиву в подальшому. І цей елемент установлення повного контролю над окупованими територіями під час радянської окупації набув надзвичайно широкого застосування, був дуже добре пропрацьований, з величезною кількістю інструкцій, вони також у нас зберігаються. Коли ми говоримо про українців, чехів, німців, євреїв, кримських татар, греків, болгар – перелік депортованих можна продовжувати, проти них все це застосовували. Таким чином намагалися або готуватися до війни, або під час війни зачищати територію від тих, кого вони вважали недружніми народами й націями, а таких було надзвичайно багато.
Сьогодні Росія продовжує використовувати депортації як інструмент війни, вони намагаються його "вдосконалювати", беруть напрацьований Кремлем і попередниками досвід і застосовують його по-новому. Фактично, коли боротьба йде за саме існування українства і війна йде за українську ідентичність, однією з цілей стало знищення ідентичності. Депортації – це інструмент війни.
Одна з наших наступних книжок з колегами з Польщі, яка, сподіваюся, вийде цього року, стосується депортації з Західної України в 1940-1941 рр. Такі проєкти для нас надзвичайно важливі, оскільки дають можливість говорити з нашими сусідами та партнерами на тому історичному досвіді, який, на жаль, знайомий і для них, і для нас.
Ці книжки – не тільки академічні видання для дослідників, але також нагадування для експертів, політиків, для суспільства, чого можна чекати від Росії й що сьогодні Україна стримує ціною власної війни – що Україна не дає можливості Росії почати подальший наступ. Та сама Чехія чи Польща, на жаль, як тільки Україна, не дай боже, впаде, будуть наступними. Я сподіваюся, що цього ніколи не буде. І дуже приємно, що чехи, чеські політики це розуміють. Це гарний приклад - чехи, маючи однаковий з нами досвід, розуміють, чому варто підтримувати Україну сьогодні.
У різних країнах по-різному бачать рівень історичної дискусії, у деяких країнах історичну дискусію використовують, щоб формувати вектор зовнішньої політики. Дуже часто це стосувалося, принаймні раніше, Польщі. Чи є прогрес із польськими друзями?
По тому, що зараз видно, що говорять політики, прогрес не очевидний. Ситуація дуже різна. Коли говоримо про політиків і про наукову співпрацю, в якій все адекватно, хоча й є суперечки – різні оцінки різних подій, але є методи, які нас об’єднують. Ці методи є тотожні для науковців з будь-якої країни, і коли ми говоримо про співпрацю нашої архівної установи з польськими архівами, то ця співпраця триває з 1996 року. Через два роки після створення архіву ця співпраця почалася, була створена спільна робоча комісія, яка продовжує працювати. Книжка про депортацію – 11-й том спільної серії.
Коли ми говоримо про таку дискусію між фахівцями-архівістами, істориками, ця дискусія не тільки можлива, а й потрібна, це те, на чому варто будувати всі наші дискусії про складні історичні події. Щойно це переходить у політичну площину, на жаль, відбувається зловживання оцінками та інтерпретаціями.
Кілька слів про рідний мені Крим і депортацію кримськотатарського народу. Коли ми відслідковуємо депортацію, як саме вибудовували свої зв’язки материкова Україна і Крим і які загалом були стосунки у Криму й РФ у ХХ столітті? Чи є в нас весь необхідний масив документів і архівних даних, щоб оцінити масштаби цієї катастрофи? Чи коли ми говоримо про депортацію кримських татар, треба шукати й у Російській Федерації, у тому КДБ?
Фото: архів
На жаль, так. Оцінка масштабів і загальних тенденцій говорить про те, що ми володіємо цим матеріалом. Але докладні, глибокі дослідження, на жаль, потребують доступу до російських архівів. Ситуація в Україні й у Росії зараз кардинально протилежна, і це ще один яскравий приклад того, наскільки ми точно не "один народ". Сьогодні в Україні безпрецедентна можливість працювати з архівами, навіть попри воєнний стан, архіви відкриті, вони працюють, вони проводять оцифрування, викладають документи у своїх електронних архівах, де вони є, а де нема – можна звернутися й отримати ці документи онлайн. Тобто Україна має унікальний шанс – завдяки своїй відкритості, новому підходу до роботи з архівними документами сприяти деколонізації знання про минуле - не тільки України, не тільки Криму, а й загалом Російської імперії, тієї колоніальної ситуації й усіх тих міфів, у тому числі навколо Криму.Крим, на жаль, - добрий приклад поселенської колонізації, коли фактично корінне населення було витіснено, його заміщали росіянами й тими, хто був лояльним до імперії. Про ці моменти важливо говорити, щоби пояснювати, що Крим ніколи не був Росією.
Коли Путін сідає про чергового Рюрика розказувати, завжди думаю: українські науковці вже по триста разів спростували його заїжджені тези. Ціллю росіян, окрім нашого населення й територій, нас як держави, є наша історична пам’ять. Чи багато ми втратили через окупацію великої частини країни в контексті наших архівів?
На жаль, так. Ми маємо втрати, деякі з них безповоротні. Ми втратили архіви, які на тимчасово окупованих територіях, проте я сподіваюся, що нам удасться повернути архівні фонди після звільнення територій і наших співгромадян, і можна буде з ними працювати. Уже сьогодні триває дискусія про репарації, і тут важливо також говорити й про архіви. Там, де архівні колекції та фонди втрачені безповоротно, є можливість говорити, що ці архіви мають бути заміщені тими архівними фондами, які зберігаються в колишньому імперському центрі, який, сподіваюся, незабаром загине навіки. Там зберігається загальна інформація, з периферії туди збирали або перші примірники документів, або загальні звіти, тобто там є ця інформація. Ці фонди можуть бути повернуті в Україну як частина процесу репарацій.
Також варто говорити про декілька сотень фондів, які були вивезені з України починаючи з XVIII-XIX століття, і у ХХ столітті також. І ці фонди мають бути повернені в Україну. Коли ми говоримо про деколонізацію наукового знання в середовищі істориків, то доступ і можливість працювати в усіх колишніх поневолених націй з архівами колишнього імперського центру, звичайно, важливий для того, щоб ми могли розвінчувати всі ті міфи Російської імперії та її реінкарнацій, поширені у світі. Сьогодні якщо ви підете в бібліотеку конгресу й візьмете книжку про Росію, ви прочитаєте про Україну, про Грузію, Білорусь, Казахстан, у той час як жодна з нас не є Росією й ніколи не була.
Більше того, якщо ми подивимося на сучасну Росію, яка має фейкову приставку "федерація", - вона не є федерація, і там є величезна кількість народів, які поневолені й історії яких взагалі не розказані. Доступ до цих архівів має бути відкритим, і гарантією цього доступу можемо бути точно ми. Можливо, хтось ще з поневолених народів, але ми точно.
Документи, що можна помацати, - це артефакти. Рівень оцифровки до широкомасштабного вторгнення дозволив нам зберегти…
Частково так. На жаль, не в такому обсязі, як цього хотілося. Повномасштабне вторгнення суттєво пришвидшило оцифровку. За минулий рік ми оцифрували понад 1 мільйон сторінок, це в чотири рази більше, ніж у 2021 році. Якщо ви подивитеся на інші архівні установи, то ситуація з інтенсифікацією оцифрування архівних фондів там теж дуже добра.
Повномасштабне вторгнення побудило багатьох українців пірнути в історію хоча б ХХ століття. Дуже популярним серед українців, особливо серед молоді, є Тімоті Снайдер, хоча його цільова аудиторія – не українці, він знайомить світ із тим, як він бачить історію України. Я впевнена, що ви знайомі з цими лекціями. Чи людина зі сторони доволі добре нас зрозуміла?
Кожен лектор, особливо світового рівня, із тих, що викладають у західних університетах, вони викладають історію через призму певних концепцій, певних бачень. Тут варто говорити про різний підхід, як пишеться історія в нас, в Україні, і в Сполучених Штатах. У США в основі завжди певна концепція, гіпотеза, і дослідник намагається зібрати документи, які підтверджували б цю концепцію. Водночас в Україні більшою мірою звертають увагу на факти, намагаються писати історію подієво.
Тімоті Снайдер викладає свій метанаратив, виходячи з того, як він бачить розвиток концептуальний. Звичайно, багато моментів, які для нас більш важливіші, як Український визвольний рух, наприклад, підпільна боротьба, боротьба проти російської, радянської окупації, для нього виглядають трохи по-іншому, крізь призму його бачення, його ідей. Тому Тімоті Снайдер – це добре, але недостатньо, і не єдиним Тімоті Снайдером варто займатися. І оскільки кожен дослідник дивиться на минуле крізь призму власної концепції, власної гіпотези, то чим більше ми зможемо показати різних точок зору й кутів погляду на ситуацію, тим краще.
Підхід наших архівів полягає в тому, щоб зробити можливою роботу з архівними документами. Коли архіви в Україні відкрилися у 2015 році, ми думали, що до нас прийдуть всі-всі історики й дослідники, - так не сталося. Були винятки – Сергій Плохій, це наш улюблений приклад. Після того як він щороку приїжджав до нас працювати в читальному залі, він видавав нову книжку. Я не знаю, як це вдавалося. Для нас це був гарний приклад: от бачте,приїжджайте до нас в архів і будете як Плохій.
Тімоті Снайдер у нас в архіві не був, і це для нього скоріше мінус. Але чому ми публікуємо збірники документів – тому що це дає можливість тим, хто не має змоги приїхати до нас в архіви, попрацювати з тими документами, подивитися, проаналізувати їх і спробувати актуалізувати свої концепції, які дуже часто базуються на тому, як Україну, Радянський Союз, Росію бачать із того боку Атлантики. І не завжди з усім можна погодитися. Підходи бувають цікаві, але іноді дискусії не тільки можуть бути, але й необхідні.
У нас плеяда вчених, які роблять важку, кропітку роботу, досліджуючи те, що РФ і СРСР хотіли б мати прикритим і не підсвічувати чорні сторінки. Закликаю долучатися до роботи Галузевого державного архіву СБУ, цікавитися, робити запити – вони на все відповідають.