Путін прагне захопити всю Україну, ніколи цього не досягне, проте саме це його стратегічна мета, - американський дипломат Волкер

Відбулася надзвичайно важлива зустріч: президент України Володимир Зеленський зустрічався з президентом Дональдом Трампом. Відразу паралельно росіяни запустили свій сценарій і почали звинувачувати Україну в атаці на дачу Путіна. Лавров навіть сказав про 91 безпілотник. Ми розуміємо, що це російська пропаганда і спроби зірвати переговорний процес. З урахуванням вашого колосального досвіду хотів би розпитати вас - для чого росіяни пішли на це?

Це цілком передбачувано. Кожного разу, коли Сполучені Штати та Україна просуваються вперед у зближенні позицій і пропонують Росії реалістичний шлях до завершення війни, Путін робить крок, спрямований на зрив цього процесу. Ви, ймовірно, пам’ятаєте, що напередодні зустрічі президента Трампа з президентом Зеленським у Білому домі - здається, це було у вересні або жовтні - Путін зателефонував безпосередньо перед перемовинами і озвучив розмиту обіцянку.

Після зустрічі в Мар-а-Лаго він поширює історію про нібито атаку України на один із його будинків. Очевидно, що мета цього - вплинути на реакцію президента Трампа і спрямувати його роздратування проти України. Саме для цього створюється цей наратив. Чи є він правдивим, чи ні, значення не має. Президент Зеленський уже заявив, що це неправда.

Та навіть якби це відповідало дійсності, що це змінює? Проти президента Зеленського неодноразово здійснювалися замахи. В Україні загинули тисячі цивільних, зруйновано міста, завдано колосальних руйнувань по всій країні. У цьому контексті напад на один із будинків Путіна не має жодного принципового значення. Але це не головне.

Найважливіше полягає в тому, що Путін використовує такі історії, щоб впливати на президента Трампа інамагатися вбити клин між Сполученими Штатами та Україною саме в момент, коли між ними досягається прогрес у переговорах.

Якщо говорити загалом про перспективу реалізації так званого мирного плану, ви взагалі бачите можливість, щоб за місяць, за два, за три, за пів року щось сталося на серйозному рівні? 28 пунктів Путіна перетворилися на 20 пунктів Дональда Трампа, президента Зеленського і європейців. Ми до кінця не знаємо, чи взагалі це можливо реалізувати, але є відчуття, що на даному етапі Путін не хоче будь-яких мирних перемовин — результативних. Ви вірите загалом, що цей переговорний процес колись у найближчій перспективі може бути реалізований? 

Це дуже доречне запитання, адже важливо зробити крок назад і подивитися на базові речі. 

Суть полягає в тому, що Путін прагне захопити всю Україну: змінити уряд, знищити військо та підпорядкувати країну російському правлінню. Це абсолютно очевидно. Він ніколи цього не досягне, проте саме це є його стратегічною метою.

Він ніколи не відмовиться від цих намірів і не прийме мирну угоду, яка не передбачає їхнього досягнення. Тому я не вірю, що Путін коли-небудь погодиться на справжню мирну угоду. Мета полягає в іншому - щоб Сполучені Штати, Україна та європейські партнери узгодили спільне бачення того, яким має бути справедливий і розумний мир.

Це дає змогу чітко показати, що саме Путін відкидає мирні пропозиції - те, що ми й так усвідомлюємо, але важливо це зафіксувати в дипломатичному форматі. На мою думку, у цьому і полягає призначення цього 20-пунктного плану: зберегти єдність Заходу з Україною та продемонструвати непоступливість Путіна.

Далі, з погляду подальших кроків, необхідно посилити тиск на Росію так, щоб вона сама була зацікавлена в перемир’ї та завершенні війни. Наразі вона цього не прагне. Йдеться про посилення фінансового тиску — не лише через уже запроваджені санкції на нафту й газ, а й через вторинні санкції проти тих, хто обходить західні обмеження, ураження тіньового флоту, притягнення до відповідальності фінансових установ, які обслуговують російські платежі, а також забезпечення стабільної та передбачуваної фінансової й військової підтримки України стільки, скільки буде потрібно.

Путін має усвідомити, що ця підтримка є сталою, зокрема через скасування обмежень на використання озброєння, яке постачається Україні. Обмеження на застосування на великі відстані мають бути зняті. Усі ці заходи потрібні для посилення тиску на Путіна, щоб він був змушений прагнути до перемир’я. Якщо їх буде реалізовано, є підстави вважати, що перемир’я можна досягти протягом кількох місяців. Якщо ні — процес триватиме довше.

Попри це, перспектива залишається, адже фундаментальні показники російської економіки погіршуються. Росія не має необмежених фінансових і людських ресурсів, доступу до комплектуючих та технологій і стикається з дедалі серйознішими економічними труднощами всередині країни.

Ми можемо або пришвидшити цей результат, або відтермінувати його, проте зрештою, настане момент, коли Росія буде змушена погодитися на припинення вогню.

Є два сценарії. Великий глобальний сценарій - перерозподіл сфер впливу у світі. І сценарій немовби менший, але не менш драматичний і не менш кривавий - російська агресія проти України. Ми в Україні значною мірою залежимо від доброї волі Сполучених Штатів і європейських країн. І тут ідеться і про гроші, і про зброю. Ми в Україні надзвичайно стривожені, що може бути ухвалене рішення, яке може обмежити постачання нам важкого американського озброєння. Чи це буде через американські гроші, чи це буде через європейські гроші, війна - це не лише про героїзм і доблесть, війна - це також про ресурси.

Як будуть перехрещуватися два сценарії? Глобальний сценарій - це російсько-американські домовленості. Так, це Анкоридж, і не тільки. Водночас позиція Сполучених Штатів підкріплена американським законодавством щодо України, щодо підтримки України і невизнання окупованих Росією територій як легально окупованих.

Перш за все, я згоден з вами. Вважаю, що сьогодні ми справді бачимо доволі дивну готовність, або щонайменше терпимість, до ідеї сфер впливу. Я був переконаний, що це залишилося у минулому після Другої світової війни, коли ми усвідомили, що фундаментальна боротьба між тими, хто прагне свободи й демократії, та тими, хто живе під диктатурою, є глобальною боротьбою, у якій задіяні всі вільні нації і в якій ми повинні брати участь.

Повернення до концепції географічних сфер впливу є тривожним і шкідливим не лише для України, а й для всієї Європи. 

Водночас це не єдина оптика, у якій слід розглядати ситуацію. Більшість наших європейських союзників і країн, що підтримують Україну, чітко усвідомлюють зв’язок між власною безпекою та агресією Путіна проти України. Саме тому підтримка України в Європі залишається стабільною й послідовною, і ситуацію не можна зводити до простого поділу на чорне і біле.

По-друге, я цілком погоджуюся, що Україна залежить від надійної та сталої фінансової і військової підтримки доти, доки триває війна. Вона також відіграє важливу роль у наближенні завершення війни, адже демонструє Путіну, що Україна і надалі отримуватиме підтримку, і що він не зможе досягти перемоги. Саме тому збереження цієї підтримки має вирішальне значення.

Я не бачу жодних реальних підстав вважати, що цю підтримку може бути припинено. Члени ЄС і НАТО доклали значних зусиль для надання Україні фінансової допомоги, зокрема у формі нового кредиту, співмірного з вартістю заморожених російських активів у Європейському Союзі. США також чітко засвідчили готовність продавати Україні зброю та боєприпаси для її оборонних потреб із мінімальними обмеженнями. Це вже не та форма підтримки, що напряму фінансується коштом американських платників податків, однак вона продовжує надаватися і залишається фінансово забезпеченою.

Наразі немає жодних ознак того, що президент Трамп планує припинити цю підтримку. Тож, на мою думку, зберігаються підстави для певного оптимізму.

Загалом Росія мені в теперішній ситуації нагадує пораненого ведмедя. Він лишається надзвичайно небезпечним, незважаючи на всі можливі пакети санкцій. Генерал Бен Годжес у розмові зі мною надзвичайно жорстко охарактеризував теперішню переговорну позицію уповноважених Трампом людей, зокрема Віткоффа і Кушнера. Він сказав, що основна задача людей, які займаються торгівлею нерухомістю, - укласти угоду, а потім можна сміливо йти з цього ринку і виходити з певних зобов’язань, тому що угоду вже укладено. 

Водночас Бен Годжес сказав, що в оновленій національній стратегії Сполучених Штатів з питань національної безпеки адміністрація "показала європейцям великий середній палець" (це я дослівно цитую генерала Ходжеса). І, відповідно, росіяни намагаються використати теперішню ситуацію на свою користь. Чого б, на вашу думку, у реаліях хотіли б росіяни, крім продовження війни і окупації?

Бен завжди висловлюється дуже барвисто. Гадаю, що якби між Росією та Сполученими Штатами була укладена мирна угода, яка якимось чином була б нав’язана Україні - що, на мою думку, є неможливим - тоді, можливо, він мав би рацію. Але в реальності цього ніколи не станеться. На мою думку, існує кілька чинників, які свідчать про значно реалістичніший напрям розвитку подій. Перший із них - це позиція Росії.

Росія дотримується абсолютистської позиції, зосередженої на підпорядкуванні України Росії як частини "великої російської імперії" - з "царем Владіміром" на чолі, так би мовити. Саме цього прагне Росія, і це є абсолютно неприйнятним для українців.

Так само це є повністю неприйнятним для європейців і, по суті, для більшості американців, за винятком президента Трампа та таких фігур, як Віткофф і Кушнер, які, можливо, просто зацікавлені в досягненні будь-якої угоди. У Сенаті, Конгресі та в суспільстві такий результат сприйматиметься як глибоко несправедливий і не отримає підтримки. Тож подібний сценарій не відбудеться.

Натомість ведуться дискусії та переговори щодо різних часткових домовленостей - зокрема щодо гарантій безпеки, але при цьому залишаються питання: яким саме має бути їхній зміст і на який термін вони можуть поширюватися? Чи виведе Росія свої війська з української території? Чи має Україна відвести війська з окремих районів, де може бути розміщено нову міжнародну силу захисту?

Усі ці пропозиції є частиною переговорних концепцій, спрямованих на узгодження спільної позиції між США, Європою та Україною. Водночас немає реальних підстав очікувати, що Росія погодиться на будь-який із таких варіантів. Саме тому для України важливо конструктивно долучатися до цих дискусій щодо можливого формату розумного врегулювання, усвідомлюючи водночас, що Путін, найімовірніше, зрештою відхилить усі ці пропозиції.

Справжня проблема полягає в тому, що відбувається на місцях. Ключове питання - чи зможе Україна посилювати свою спроможність, а Росія - втрачати власну. Чи вдасться в майбутньому зберегти економічне зростання, політичну стійкість і військовий потенціал України на рівні, який стримуватиме Росію від повторного нападу? Ми маємо досягти того, щоб Путін усвідомив: його війська, так само як і його фінансові ресурси, потребують перепочинку, і що припинення вогню відповідає його інтересам.

Після цього завданням стане подальше зміцнення України та розбудова системи стримування. Саме в цьому полягає ключовий виклик, навіть попри те, що переговорні процеси триватимуть паралельно.

​​Путін хоче укласти глобальну угоду з Дональдом Трампом і, зокрема, зберегти чи посилити вплив на країни Центральної Європи. Тут ми повертаємось до путінського ультиматуму стосовно того, щоб НАТО "збирало свої манатки і верталося до кордонів 1997 року". Це мрії Путіна. Але водночас ми в Україні потребуємо реальних гарантій. Якщо говорити про деталі, зокрема переговорного процесу, які можуть бути реальні гарантії? Коаліція сміливих допомагає нам, але вони не наважуються відправляти своїх військових в Україну, які могли б сприяти реальному зміцненню нашої оборони.

І другий момент - це так звана демілітаризована зона. Так, демілітаризовану зону хтось також має гарантувати, можливо, у військовий спосіб. І тут ми вертаємось до початку нашої розмови, коли Путін придумав атаку на свою дачу і почав переконувати в цьому Дональда Трампа, сподіваючись, що це матиме серйозні наслідки для України.

Найкраща гарантія безпеки у світі - це членство в НАТО. Путін ніколи не нападав на члена Альянсу і, очевидно, визнає його стримувальний ефект. Водночас членство України в НАТО наразі не стоїть на порядку денному, і вкрай важливо не робити кроків, які могли б назавжди закрити таку можливість у майбутньому. Найдоцільніше нині - просто не порушувати цього питання та виходити з того, що воно поки що не розглядається. 

Натомість обговорюється еквівалентна модель гарантій безпеки. Йдеться про гарантії, наближені до статті 5, тобто такі, за яких будь-який новий напад на Україну супроводжувався б колективною військовою відповіддю всіх держав, що приєднаються до цієї безпекової угоди, включно з Сполученими Штатами. Саме ця рамка наразі є предметом обговорення.

На зустрічі в Мар-а-Лаго з президентом Зеленським і його делегацією були присутні державний секретар, міністр оборони, голова Об’єднаного комітету начальників штабів, президент, керівник апарату Білого дому, а також Стів Віткофф і Джаред Кушнер. Це свідчить про те, що всі ключові фігури у Сполучених Штатах, які братимуть участь у прийнятті такого безпекового зобов’язання, були безпосередньо залучені до обговорення.

За повідомленнями преси, президент Трамп запропонував гарантію безпеки строком на 15 років, тоді як президент Зеленський наполягає на довшому терміні та пропонує 50 років. Остаточний компроміс, імовірно, буде десь посередині. Однак навіть у такому форматі йдеться про серйозну гарантію безпеки, що підлягатиме ратифікації Сенатом США. На мою думку, це стане позитивним кроком і ефективним інструментом стримування майбутньої агресії з боку Росії.

Якщо США ухвалять таку гарантію, вважаю, що інші європейські союзники послідують цьому прикладу і зобов’яжуться приєднатися до неї. Це створить передумови для того, щоб європейські союзники по НАТО у перспективі могли розгорнути свої сили в Україні. Вони не робитимуть цього до досягнення припинення вогню, однак після встановлення перемир’я така стримувальна присутність, на мою думку, може стати реалістичним елементом ширшої архітектури безпеки.

Щодо ідеї демілітаризованої зони, пригадую, що коли я обіймав посаду спецпредставника, наша пропозиція на той час полягала в тому, щоб Росія вивела свої війська з окупованих українських територій, після чого розгорталися міжнародні сили для забезпечення миру та стабільності протягом кількох місяців, проводилися вибори та відновлювалися міжнародно визнані кордони України.

Нинішня пропозиція є протилежною: Україна має вивести свої війська з частини власної території, а на цю територію мають увійти міжнародні сили, утворивши демілітаризовану зону. Це не є вдалою пропозицією, однак вона все ще перебуває у переговорному полі. У будь-якому разі Путін ніколи не погодиться на такий формат: він не прийме розгортання міжнародних сил у цьому регіоні й не погодиться вивести свої війська з будь-якої території.

Тому така концепція може існувати лише як переговорний інструмент і, найімовірніше, ніколи не буде реалізована на практиці. Навіть якщо гіпотетично подібна зона коли-небудь і буде створена, її охоронятимуть міжнародні миротворчі сили. Водночас я маю серйозні сумніви, що це станеться, адже Путін, безумовно, відхилить таку пропозицію.

З одного боку, Путін хотів би використати так звані вибори як інструмент демонтажу легітимної української влади. З іншого боку, Путін справді щиро ненавидить президента Зеленського. На вашу думку, чи взагалі реалістично провести вибори всупереч нашому законодавству?

Різні країни по-різному підходять до проведення виборів під час війни. Сполучені Штати проводили вибори в період Другої світової війни, так само як і Велика Британія, і тоді Вінстон Черчилль програв на виборах. Водночас у Німеччині конституція забороняє проведення виборів у воєнний час, тож підходи держав до цього питання істотно різняться.

Проведення вільних і чесних виборів в умовах війни є надзвичайно складним завданням. Потрібні надійні списки виборців і доступ до виборчого обладнання. Кандидати повинні мати можливість вільно та чесно вести передвиборчу кампанію. Люди мають мати змогу пересуватися, військовослужбовці повинні бути забезпечені можливістю голосування, так само як і внутрішньо переміщені особи. Усе це робить процес організації виборів украй складним.

Конституція України встановлює, що вибори не можуть проводитися в умовах воєнного стану, і будь-яка спроба організувати їх у цей період вимагатиме внесення конституційних змін. 

Водночас, як я вважаю: по-перше, українці глибоко віддані демократичним цінностям, і важливо мати можливість продемонструвати цю відданість; по-друге, немає сумнівів, що вільні вибори призвели б до формування в Україні сильного, виразно проукраїнського керівництва; по-третє, це стало б черговим свідченням для решти світу, що Україна належить до спільноти демократичних держав і заслуговує на подальшу фінансову та військову підтримку у протистоянні російській агресії.

Тому, якщо події розвиватимуться у напрямку, який нині обговорюється, і під час воєнного стану все ж відбудуться вибори в тій чи іншій формі, це буде надзвичайно складний процес, хоча він і матиме певні переваги.

Як зазначив президент Зеленський, однією з ключових умов має бути припинення вогню, і він запропонував щонайменше 60-денне перемир’я, щоб створити необхідні умови для доступу людей до голосування, свободи пересування, проведення виборчої кампанії та інших пов’язаних процесів. Це буде надзвичайно складний організаційний виклик.

Водночас я вважаю, що на цьому етапі зосередження уваги на виборах замість досягнення перемир’я та завершення війни певною мірою відводить фокус від головної мети. Втім, оскільки Україна є демократичною державою, це питання залишається цілком легітимною темою для обговорення.