Польський військовий, генерал, колишній командувач Сухопутних військ Польщі Вальдемар Скшипчак.
Я рада, що ви погодились на це інтерв’ю. І хотіла б поговорити з вами про цю війну та про її перспективи. Нещодавно речник Путіна Пєсков сказав, що тепер вже зрозуміло, що Росія виграє ту війну. Чи на вашу думку також так виглядає ситуація на полі бою?
Росія зможе говорити про те, що виграла війну тоді, коли переможе українську армію. А наразі росіяни вже понад два роки не можуть перемогти, не можуть її розбити і здолати оборону. Армія України успішно боролася упродовж двох років і бореться далі, і боротися буде, я в це вірю. І та перспектива, про яку заявив Путін, буде зупинена остаточно ще влітку цього року.
Буде зупинена влітку цього року?
Так, це означає, що росіяни не досягнуть своїх цілей. Оскільки оборона української армії дуже сильна, військо дуже добре, чудово воює. Це неперевершені солдати, які своїм героїзмом б’ють російську армію. Попри те, що росіяни мають велику перевагу над українською армією, вони не можуть її перемогти і, на мою думку, не переможуть.
Але за ці два роки інтенсивної війни Україна також втратила велику кількість свого війська, яке було навчене, мало великий досвід війни, бо війна почалася у 2014 році. І власне зараз говорять про те, що може бути український контрнаступ у недалекому часі. Чи українське військо готове зараз до того контрнаступу? Чи вірите ви в те, про що казали, що Україна може дійти до кордонів 1991 року?
Ми б того хотіли. Але як солдат, я дивлюсь на це реально. Передовсім росіяни мають перевагу у кілька разів над українською армією, що дозволяє їм вести той наступ, це по-перше. По-друге, українцям бракує солдатів, і українцям бракує зброї та боєприпасів. Те, що зараз піде із Заходу, виправить українську ситуацію, і мобілізація напевне також виправить українське становище, але виправить її лише в обороні. На мою думку, українська армія не матиме можливості вести наступальні дії та відбивати окуповані території. Оскільки росіяни мають перевагу із військової точки зору, наступ та повернення окупованих територій нереальні.
Навіщо тоді говориться про той контрнаступ, як ви вважаєте?
З мого погляду на ситуацію, це виходить із того, що так працює пропаганда. Пропаганда показує бажане. Натомість щоб українці могли розбити російську армію, визволити ті території, то вони повинні мати перевагу, а не росіяни. А на цей момент перевага є на боці Росії. Тому головною ціллю українців має бути така оборона, яка зламає російський наступ і завдасть їм максимальних втрат.
Зараз в Україні дуже багато говорять про мобілізацію, бо серед військових є дуже великі втрати. Починає працювати закон про мобілізацію, і останнім часом українці говорять про те, що послуги у консульствах України в Польщі можуть бути призупинені, а також про те, що Польща може якось допомогти із тим, щоб повернути чоловіків, які опинилися там. Що поляки говорять про тих українських чоловіків, які опинилися у Польщі та не хочуть повертатися до України.
Фото: gettyimages
Але чи ті українці звернуться до таких центрів рекрутингу?
Ви знаєте, це все залежить від того, чи вони почуваються українцями і відчувають, що це боротьба за їхню Батьківщину, за виживання Батьківщини, за виживання України. Я вірю, що серед тих, хто є в Польщі, в Німеччині й десь ще, є такі, хто так почувається, лише потрібно створити їм умови для повернення. Тобто, по-перше, треба провести рекрутинг, по-друге, треба їх навчити. Не можна брати їх з Польщі чи з Німеччини, як гарматне м’ясо, не навчених. Тому також ця умова повинна спиратися на добровільний рекрутинг та на навчання, що Польща чи Німеччина тих людей, яких українці наберуть, навчить.
Але чи ви чуєте серед польського суспільства про те, що люди говорять: "чому вони тут сидять? Вони мають обороняти свою країну. Ми висилаємо гроші, ми допомагаємо, а вони тут просто користуються тим, що живуть у нас, але не захищають свою країну"?
Передовсім позиція поляків полягає у підтримці України й українців. Голоси суспільства, які звучать також у медіа, говорять про те, що потрібно вчиняти згідно із законом. Не можна робити нічого насильно, не можна робити облав і висилати українців до України, оскільки Польща є країною закону і країною демократичною. Але звичайно, поляки стверджують, що це є обов’язок українців – повернутися до України та боротися за Україну. Але на мою думку, тут головна роль – це роль Києва й уряду в Києві, який повинен створити разом із західними країнами такі умови, які дозволять їх рекрутувати чи набирати, далі навчати їх у наших країнах, а тоді відправляти на фронт в Україну.
Чи готова Польща до того, що війна може прийти і до поляків?
Ми сповнені рішучості, ми в НАТО. Сила НАТО зростає з місяця в місяць. Ми зараз сильніші, ми маємо над Росією велику перевагу. Завдяки вам також, завдяки українцям, які добре воюють, ми почуваємося безпечніше, бо маємо час для того, щоб підготувати свої сили, модернізувати та оснастити. І приготуватися до того, що може статися через Путіна. Але я вірю в те, що Путін боїться НАТО, бо його конфронтація з НАТО призвела б до занепаду Росії і Путіна. Тобто, Путін впав би разом зі своєю Росією, яка б піддалася тій владі, яку має НАТО над Росією.
А які настрої серед поляків? Чи є така кількість поляків, які готові до того, що може бути така ситуація, коли треба буде піти і боронити свою державу?
Поляки свідомі щодо того. Ми історично завжди мали загрозу з боку Росії. Ми 500 років, яка каже наш міністр закордонних справ Сікорський, що ми боремося із Росією завжди. Росія завжди була нашим ворогом. Тому ми до того готові, як і українці. І я думаю, що ми будемо солідарні, всі поляки, для того, щоб боронити свою Батьківщину. І гарантом того також є наша присутність у НАТО.
Ви нещодавно сказали про те, що потрібно замінувати кордон між Білоруссю та Польщею. Чи вас слухають в польському уряді, чи слухають інші військові?
Важко сказати, чи слухають. Бо, якби слухали, то щось би робили. Тим часом я кажу, щоб приготуватись до війни не треба мінувати кордони вже, але треба до цього підготуватися. Потрібно запланувати мінування напрямків, звідки може йти російська армія, визначити райони, згромадити запаси мін так, щоб росіяни, які захочуть напасти на Польщу, мусили долати мінні поля, як долають зараз на Харківському напрямку та Лиманському. Мінні поля, які зробили українці. Ті мінні поля потужно нищать росіян, вони мають великі втрати. А тому це добрий спосіб для того, аби ослабити росіян. І я вважаю, що до того треба бути готовим.
Ви сказали, що Польща зараз більше підготована до війни, аніж раніше, оскільки має досвід України та є у НАТО. Коли росіяни атакують Україну ракетами, дронами, дуже часто вони летять на захід України. Тоді Польща підіймає в небо свою військову авіацію, винищувачі. Чи може бути така ситуація, що Польща може допомогти захищати небо над заходом України, щоб допомогти Україні?
То є місія НАТО. І на мою думку, НАТО повинне видати застереження Путіну, що кожна ракета, яка летить у напрямку Польщі чи країн НАТО, буде знищена військами НАТО. Бо не може бути такої ситуації, що влітають на територію Польщі російські ракети, як це було Переводові, коли ракета вбила двох поляків. Має бути чітке застереження до Путіна, що кожна ракета, яка летітиме у західному напрямку, буде знищена НАТО. Не може бути таких ракет, які падають в Польщі, Румунії чи Литві, і це є роль НАТО. І НАТО мусить дати Путіну чіткий сигнал: кожна ракета буде знищена.
Чому того сигналу ще не було?
Бо НАТО – це організація більше політична, аніж військова. Там дуже багато дискутують і бракує відваги для рішень. Всі грають м’язами, але мені здається, що настав час для швидких рішень, тверді рішення, але тільки для твердих людей, і для політиків. Натомість керують політики, яким бракує сміливості, щоб сказати це Путіну чітко: кожна ракета, яка наближатиметься до нас, буде знищена системами повітряної оборони. Немає іншого варіанту.
Нещодавно президент Польщі Анджей Дуда сказав, що у Польщі має бути розміщена ядерна зброя. Прем’єр Польщі Дональд Туск проти цього. А що про це думаєте ви? Чи та зброя буде допомогою для Польщі, чи нестиме більшу загрозу від Росії?
На мою думку, проблема полягає у дещо іншому. По-перше, потрібна згода НАТО, щоб зброя перебувала на прифронтовій території. Тобто склади з ядерною зброєю, які будуть на території Польщі, будуть об’єктами першого порядку для ударів росіян. А тому було б краще, щоб та ядерна зброя перебувала за межами території Польщі. Бо Польща не може бути зоною знищення на шляху НАТО до підтримки Польщі в обороні від Росії. Я противник розміщення ядерної зброї у Польщі, але вважаю, що якби нам цю зброю американці передали, то вона може бути розміщена на американських базах у Європі і призначена для польських Повітряних сил.
Україна зараз отримає допомогу від американців і ми дуже раді цьому. Очевидно, що допомога запізніла, якби ми отримали її раніше, чого б можна було уникнути?
Україна уникла б того, що відбувалося під Авдіївкою, того, що зараз відбувається у Часовому Яру і так далі. Тобто того відходу через те, що українці не мають чим зупинити наступ російської армії. Тому, мені здається, якби ви мали боєприпаси вчасно і робили втрати росіянам, вони б не відважились атакувати оборонні позиції української армії. Але я вірю, що боєприпаси надійдуть вже найближчими днями, годинами. Що росіяни отримуватимуть удари від українців.
Що допомогло б Україні закінчити ту війну, яка зброя?
Важко сказати, на мою думку, головною проблемою, з якою бореться Україна, є нестача військ. Війська у такій кількості, такої підготовки та такого екіпірування, яке б могло ефективно побити російську армію та не допустити прориву оборони. І в цей момент усі, і українці, уряд у Києві й ми всі, повинні зосередитися на тому, щоб українська армія втрималася, відбила натиск російської армії та щоб росіяни більше не намагалися атакувати, бо вони також мають великі проблеми й з озброєнням, і з військом.
Нестача війська. Зараз мобілізаційний вік знижений до 25 років. Середній вік українського солдата – це 40 років, 40+. У Польщі це 28 років. Як ви вважаєте, чи те, що зараз знижений вік солдатів, вплине на той середній вік. І чи вік має значення для військової людини, яка йде зі зброєю воювати на поле бою?
Є дві категорії тут. Перша – це вік. Як ви зауважили, це є люди 20+, яких краще навчать. Друге – це якість солдата, тобто його підготовка, бо це є ключовий момент. Добре навчений, ідеально підготований солдат на полі бою дасть собі ради. Тим часом непідготовлений солдат, навіть молодий, він не впорається, не зреагує так. Є так, що ті молоді і ненавчені стають першими жертвами на полі бою. Велике значення має той досвід, який ви отримали на цей час. Ви маєте багато військових із досвідом, які повинні брати участь у підготовці нових солдатів. Ви маєте ветеранів, які дуже добре підготовлені, перевірені у бою, це є ваш актив.
Фото: reuters
В цілому росіяни також мають демографічні проблеми. Росіяни зараз мають менше того солдатського потенціалу, це по-перше. По-друге, пам’ятайте, що Росія – це конгломерація народів, близько 200 народів, які необов’язково почуваються в Росії добре, бо пам’ятають, що Росія колись перетворила їх на рабів. І це раби, які щораз більше відчувають ту атмосферу свободи, той час, коли зможуть із тієї російської неволі вибратись. Тому внутрішні проблеми Росія матиме щораз більші, і тих росіян у Росії зараз менше, бо росіяни також із Росії втікають. Тому Росія має серйозну проблему саме із росіянами. Росія є країною теоретичною, але вона складається із 200 народів, які перебувають у російському рабстві, і вони не хочуть у тому бути.
Але вони настільки бідні, що просто добувають гроші, і та війна – це для них спосіб ті кошти заробити.
Згоден. Не для всіх. Поряд із тим Росія також має проблеми економічні, внутрішні, суспільні. Путін не вічний, у свій час він відійде, як і Брежнєв. А тому, на мою думку, Росія стоїть перед обличчям змін. І у найближчі кілька років ті зміни наставатимуть, і Росія не матиме змоги вести тривалу війну, навіть за допомогою Китаю.
Пане генерале, скільки ще може тривати ця війна?
За моїми оцінками, вона протриває ще до кінця року, що будуть такі політичні сили, які змусять Путіна закінчити цю війну. Але тут мусять бути виконані такі умови, які дадуть Україні безпеку. І зараз є питанням політичних дій НАТО, ЄС та усіх, кому важливий мир. Але не на тому мирі упокорення, як то було у 2014 році, мінські угоди Україну принизили, не можна Україну принижувати. Треба дати Україні такі умови, які будуть для українців прийнятними.
Фото: reuters
Знаєте, світ і політики – це лицеміри. На них не справляють враження убиті цивільні в Україні, вбиті жінки та вбиті діти. Політики – це лицеміри. Вони дискутують, вони зустрічаються, проводять зустрічі G-7, G-20, саміти НАТО. І це нічого не вирішує для України, це не робить так, аби Путін не запускав ракет по цивільних, далі вбиває їх. Тому поки політики залишатимуться лицемірами, Україна не може сподіватись на НАТО, що вони стануть і зроблять усе, щоб Путін не мав такої можливості. Прошу зауважити, що ті санкції, які накладала Європа і весь світ на Росію, не працюють. Росія й далі має, чим воювати. Лицемірство політиків є величезним і, як я казав, страждання людей на них враження не справляють, і це мене дуже засмучує.
А що може справити на них враження, аби якось змінити цю ситуацію?
Як добре видно, вбиті цивільні українці не справляють на них враження. Тому я не знаю, що ще може струсонути тими політиками, персональна загроза їм, загроза війни їм. Тільки це може змусити їх діяти.