Спасти главнокомандующего Порошенко

- Здравствуйте, Константин Натанович. Я хочу поговорить с Вами о событии, произошедшем несколько дней назад. Речь о суде над украинским олигархом Дмитрием Фирташем, который прошел в Вене. В ходе этого судебного разбирательства Дмитрий Фирташ – человек, которого в Украине принято связывать с Кремлем, с «Газпромом», - сделал признание, что перед выборами Президента Украины был некий сговор между ним, Петром Порошенко и Виталием Кличко. Украинцы обеспокоены. Опять поднялся вопрос о том, насколько сильно украинские власти управляемы Кремлем? Насколько сегодня в украинской политике присутствует фактор управляемости Кремлем?

- Что касается Фирташа и сговора. Понимаете, здесь важно не то, был ли сговор, или не было. Важно, противоречит ли это закону, или не противоречит. Закону  Украины, не Соединенных Штатов. В Соединенных Штатах такое запрещено. В Украине такое разрешено. Порошенко договорился, - и особенно этого никто не скрывал, - договорился с Кличко о том, что один идет в мэры Киева, а другой – в президенты. Это нормально. Тем более, что политиков, на которых можно было положиться, тогда не было. Имеет место  очень естественное соглашение.

Что касается Фирташа. Понимаете, это такая особенность бизнеса, тем более бизнеса в Украине: ни один предприниматель не может быть независим от России. Ни один. Я даже знаю такого предпринимателя, Петра Алексеевича Порошенко, он тоже зависит от России по многим параметрам, и тут ничего не поделаешь. Из этого вовсе не следует, что он ставленник Кремля, или зависит как-то от Кремля. Но это такое естественное положение вещей.

Бизнес надо оставлять в момент, когда ты становишься чиновником. Но опять-таки, это пожелание. Закона, обязующего чиновника делать это - в Украине нет.  Значит, надо принимать закон. В момент, когда человек становится государственным чиновником любого уровня, он должен свой бизнес или закрывать, или передавать в управление известным компаниям. Известным – не в том смысле, что всем известным, а известным ему, известным правоохранительным органам. Делать это официально.

Это один из путей предотвращения коррупции, которая сегодня душит Украину. Европейский Союз, американцы считают, что она сегодня является основной проблемой Украины. Поставки летального вооружения не осуществляются, в том числе, и из-за этого. Из-за коррупции. Все боятся, что оружие может в конце концов оказаться в руках у  противоположной стороны.

Так что, это серьезная проблема, которую надо решать.

-  Есть еще один момент, касаемый поставок вооружения. Вопрос о добровольческих батальонах. Украина сейчас наблюдает серьезный конфликт между «Правым сектором» и Генштабом. Сообщается о  попытках разоружить ПС.  Это  тоже вызывает серьезные сомнения в проукраинской позиции украинского руководства. Потому что добровольческие батальоны были  теми, кто первым встал на передовой. Это люди, с одной стороны, выполняющие боевую задачу, а с другой – они более-менее самостоятельны. Одним из пунктов Минских договоренностей и одним из требований Путина было как раз разоружение этих батальонов. Опять-таки, вопрос поставок вооружений вызывает большие сомнения. Насколько возможно давать летальное оружие в руки невоенным? Потому что формально добровольцы – невоенные. По-вашему, этот  скандал вокруг «Правого сектора» – это требование США перед поставкой оружия, о том, что все военнослужащие должны быть подчинены Генеральному Штабу и быть служащими Министерства обороны, или это все-таки веление Путина, его давний шантаж о том, что добровольцы должны сложить оружие, так как они являются незаконными бандформированиями?

- Если отвечать коротко – это желание Путина. Проблема добровольческих батальонов и Генштаба состоит в том, что Генштаб – это чиновники от государства, от вооружений, которые хотят полного контроля.

Вопрос, который меня мучает уже давно: кто из высших чиновников военных был со скандалом снят со своей должности после Дебальцево? Кто? Никто!  Понимаете, это люди, которые борются за власть, за свои позиции. А добровольцы – это люди, которые хотят пожертвовать своей жизнью за Украину. Вот и вся разница между ними.

Петр Алексеевич Порошенко – прекрасный человек: дипломат, очень деликатный человек. Но состояние войны для государства – это время, когда военные должны слетать со своих постов за каждую плохо проведенную операцию. Это момент для формирования сильной армии. Когда молодые военные, молодые специалисты,  поднимаются наверх на руководящие должности, а толстопузые чиновники оказываются на пенсии. Не потому, что они плохие, или шпионят в пользу России, (хотя и это тоже), а потому, что  для современной армии Украины требуются молодые военачальники. Двадцати семи лет.

В свое время,  в Великую Отечественную войну это происходило. В любой армии это происходит. Одна маленькая ошибка во время войны стоит десятки, сотни,  или даже тысячи человеческих жизней. Этих ошибок совершено уже достаточно для того, чтобы в Генеральном штабе оказались молодые талантливые полководцы.

Их нет, как Вы думаете? Есть! Они, конечно же, есть. Их очень много.  По действиям этих толстопузых чиновников видно, что им не нравятся добровольцы, им не нравится этот народный порыв. Денег они от этого не получают, поэтому они с этим начинают бороться. У них же главный враг –  не Россия,  которая напала на Украину. Главный враг у такого чиновника – молодой заместитель, который разбирается в том, что надо делать.

Петру Порошенко необходимо, поскольку он военачальник, (формально хотя бы),  начать управлять, наконец, вооруженными силами. Это называется кадровая политика. Грамотная кадровая политика строится не на личной преданности, а на интересах государства. Президенту надо научиться наступить на свое чувство жалости, чувство товарищества, если речь идет о бездарных людях.

Когда я был в Украине в последний раз – меня это поразило количество чиновников пред пенсионного возраста. Обратите внимание, как получилось все у Михаила Саакашвили. В политику, в управление, в губернаторы пришло много молодых амбициозных людей, которые хотели что-то поменять. Это, между прочим, и антикоррупционный механизм. Проверять их надо. Такой контроль нужен, чтобы они даже подумать о взятках не могли. Но нужны молодые люди. С этого надо начинать. Если этого не делать, то погибнет Революция в Украине. Погрязнет снова в коррупции.

Если ничего не делается, любой чиновник любого уровня начинает считать, что ничего не изменилось. «Хоть Янукович, хоть Порошенко – какая разница? Я решаю свои проблемы». Личные, частные проблемы. Это закончится очень трагично.

 У Петра Порошенко выбор сейчас очень простой: либо оно начнет переформатировать этот   чиновничий аппарат, радикально, быстро, начиная с высших чиновников, (и не только армии, но и всей экономики)… Либо он начнет их снимать и заменять молодежью, либо очень быстро, (не через пять лет, не через два года, а уже через несколько месяцев),  ему придется уйти самому. Значит, недостаточно талантлив оказался Петр  Порошенко, если не смог управлять страной так, как того требует военное время.

- Вы очень точно подметили, что кадровая политика – это, с одной стороны, вопрос ротации кадров, вопрос реформ и это, частично,  вопрос решения проблемы коррупции. И если украинское общество понимает, что на сегодняшний момент вопрос стоит уже не в том, будет ли это Янукович, или Ющенко. Сейчас цена слишком высока. Это вопрос существования Украины и выживания каждого из нас. То для украинской  элиты, для Петра Порошенко,  что для него цена поражения? Чем он лично рискует, если не сможет справиться с ситуацией и адекватно, согласно вызовам времени, наладить кадровую политику, провести реформы, реструктуризировать армию и т.д. То есть, чем это лично ему грозит?

- Отставкой. Петру Порошенко это грозит отставкой. Причем, быстрой отставкой. Насколько я понимаю, в нынешних условиях это решается за несколько дней. Соберется Майдан и… Ну не будет же он стрелять по Майдану? Значит, подаст в отставку.

Деликатность – это хорошее свойство дипломата, хорошее свойство человека. Но, на посту Президента Украины – это недопустимая вольность.  Надо решать проблемы, а не уходить от их решения.

Прошел год, очень многое не решено, или решено неправильно. За многие ошибки пришлось заплатить сотнями жизней, как в Дебальцево. Сотнями,  или даже тысячами жизней. Кто за это должен отвечать?

Либо Порошенко меняет чиновничий аппарат в армии и называет людей, которые совершили эту ошибку, либо не называет. Тогда виноват он.

Мне кажется, что отставка Порошенко – это вопрос нескольких дней, если он не будет принимать серьезные радикальные решения, которые Главнокомандующий обязан принимать. Часть вины за поражение Украины лежит не только на чиновниках, но и на Порошенко, который этих чиновников вовремя не убрал.

- Вы упомянули третий Майдан. Это то,что витает сейчас в воздухе постоянно. Разговоры о том, что Революция не закончена и, возможно, народ выйдет на Майдан устав от того ,что происходит. Но ведь на самом деле Майдан – это не способ ротации власти. Третий Майдан может привести к обрушению государства.  Удержать государство после прошлого Майдана было возможным благодаря Верховной Раде, которая осталась легитимным органом и которая смогла подхватить власть и удержать вертикаль. Сейчас в Украине  нет политических лидеров, которые способны были бы отображать интересы масс.

В настоящий момент «Оппозиционный блок» - фактически, пророссийское лобби – это же не оппозиция, мы же это прекрасно понимаем. У Украины есть другая проблема. Внутри нашего проевропейского политикума нет ощутимой оппозиции президентской власти. Оппозиции в проевропейском смысле. То есть людей, которые видят другие способы движения и структуризации страны. Я не думаю, что Майдан поможет Украине. Это как раз скорее  обрушит ее. И вот интересен момент: почему тот же Президент и президентское окружение не понимают этого?

Вы знаете, очевидно, что недавно был конфликт между Президентом и губернатором Днепропетровщины Коломойским. Президент недавно объявил о том, что он берет курс на демонополизацию государственной системы, на устранение олигархии как явления. И тут сразу же вспоминается Владимир Путин, который тоже начинал свой президентский путь с борьбы с олигархами. Вам события, происходящие в Украине сегодня, не напоминают то, что происходило в России в период начала установления путинской вертикали?

- Нет, не напоминают, потому что общего совсем мало. Общее только то, что называется одним словом «популизм». Борьба Путина с олигархами в условиях авторитаризма – это одна история, а борьба с олигархами, объявленная Порошенко в условиях, когда под ним закачалось президентское кресло – это совсем другое. Это обычный популизм – инструмент, которым пользуются многие. Это ничего не означает.

Хотя, вот этот конфликт с Коломойским – очень показательное явление. Это конкуренция за власть. В тот момент, когда сильный губернатор пытается перетянуть на себя часть власти, которой сам Порошенко не пользуется – это не самый продуктивный способ: взять его и убрать с поста. Договориться, что он уходит, а потом начать с ним бороться якобы потому, что он олигарх.

Что значит – олигарх? Это предприниматель, приближенный к власти, или обладающий властью. Возвращаемся к началу нашей беседы. Закон, запрещающий губернатору иметь финансовые интересы, решил бы эту проблему немедленно. Коломойский передает в управление какой-то компании свои интересы и продолжает оставаться губернатором. Его отставка была очень существенной потерей для Украины. Такой человек, как Коломйский, и такой губернатор… И это, конечно, ошибка Порошенко – решать проблемы таким способом - устранением.

В самом начале, это известно, была ошибка, было нарушение закона. Они попытались Коломойского отстранить от управления компанией, действуя незаконно. Это была ошибка. Я не слышал, чтобы кто-то из чиновников извинился за эту ошибку. Но это Бог с ним…

Сегодня время, когда вот такие призывы перестают действовать. Петр Порошенко должен это понимать. Его обещания бороться с олигархами, или любые другие популистские обещания  -ничего не стоят, ничего не весят. Ему никто не верит уже, потому что нужны не обещания, а действия.

Страна ведет войну. Где эти молодые военачальники, которые должны были прийти к власти, должны били прийти на самый верх в армии?

Что касается нового Майдана. Безусловно , в нем есть серьезная деструктивная составляющая - включение переходного процесса во власти. Это очень опасно. Есть риск, что к власти могут прийти еще большие популисты,  или более опасные для Украины силы. Нет в этом никакого сомнения.

Человек, который вносит максимальный вклад в то, чтобы произошел Майдан сегодня – это Президент Украины. Именно своим бездействием, именно отсутствием реальных реформ, отсутствием борьбы с коррупцией. Все ведь известно: кто, сколько, за что берет деньги. Все давно известно, и не только СБУ, но и, по-моему, всему народу. Надо прекращать эти игры в деликатность, в компромиссы. Сегодня у Петра Порошенко очень простой выбор: либо он начнет что-то реально делать: с реформой армии, с реформой государственной системы, с реформой экономики Украины, либо через полгода в Украине будет другой Президент.

- Я недавно прочитала на РБК интервью Джона Маккейна, в котором он сказал, что Путин готовится к нападению на Мариуполь. Это кажется странным на фоне санкций. С другой стороны, нападение на Мариуполь сегодня, на фоне падения позиций украинского Президента, может быть той точкой, после которой украинское общество не выдержит. И если говорить о военных поражениях Украины, о тех жертвах, которые Украина несет в военной кампании, то, безусловно, любая такая военная операция со стороны России, как в Мариуполе, может серьезно подтолкнуть людей выйти на улицу. При этом украинские аналитики считают, что Путин не посмеет. Как Вы думаете, что будет с Мариуполем? Действительно ли будет военная операция и зачем она Путину? Как это связано с теми событиям, которые происходят сегодня в украинской власти?

- Цель Путина – дестабилизировать ситуацию. Делает он это двумя основными путями. Это, собственно, военный конфликт, напряжение, которое он создает, и, по-моему, очень радуется, когда перепечатывают аналитические материалы о том, что он вот-вот нападет. И второй путь – это агентура в  вооруженных силах. После того, что произошло в Крыму, после того количества предательств Вооруженные силы Украины надо было создавать с нуля. Как бы ни относился Петр Порошенко к «старой гвардии», их надо было поблагодарить, они должны были остаться экспертами, но они должны были уйти.

Вы знаете мой личный взгляд на «старую гвардию»? Хочу рассказать свое впечатление. Когда я был в Киеве, выступал на Майдане, там был прекрасный человек, бывший мэр Одессы. Он просто прекрасный человек, милейший, умница. Я получил огромное удовольствие от того, что я с ним общался, беседовал. Но, время этого человека в практической политике ушло. Никакой человек смириться с таким положением вещей не может. Я тоже не могу.  Мне тоже иногда хочется порулить. Но реальность такова, что этим уже заниматься нельзя. Надо оставаться экспертом, давать советы, (если их , конечно, будут слушать), или не давать советы. Но остаться у власти, вернуться, приступить к молодежному делу практической политики -  уже поздно.

И сразу же после Майдана, если Вы помните, была ситуация с выборами мэра Одессы. Была сделана ставка на этого замечательного человека. И она не сработала. Время ушло. С этим смириться очень трудно, но надо. Сегодня очень многим чиновникам в Украине, особенно военным чиновникам, надо смириться с тем, что их время ушло. Пора переходить на консультативную работу, или  начинать писать мемуары.

Дело практического управления армией надо передавать молодым. Не водопроводчикам, которые хотят прийти к власти и начать управлять. Это нормально для революции. А специалистам. Потому что если не передавать управление специалистам, управлять через некоторое время действительно начнут водопроводчики. Вот в этом случае Украина ничего не выиграет.

Если Петр Порошенко доведет страну до такого состояния, значит  править будут дворники, водопроводчики, кухарки.

- Вы опубликовали недавно обращение к российской элите, соратникам Путина, где говорили о том, что время Путина ушло, и что единственный способ для них избежать справедливого ответа за военные и экономические преступления – это самостоятельно устранить его от власти. Время Путина ушло?

- Ну да, конечно, время Путина ушло. Теперь каждый день присутствия Путина во власти – это еще больший ущерб экономике России. Даже чуть-чуть поднявшиеся цены на нефть положения не спасают. Сегодня это такой факт. И самое главное, что я хотел до них донести, что у них такой выбор: либо они отстраняют его от власти и страна начинает выправлять сложившееся положение, либо, - и они это должны понимать, - их будут преследовать по всему миру, каждого в отдельности, членов их семьи и отнимать их деньги, их ресурсы. Кто бы ни пришел к власти,  первое, что сделает новая власть, это  накажет или попытается наказать за преступления власть предыдущую.

Есть такое заблуждение… Это же не очень большой город – Москва. Приходится иногда общаться со своими оппонентами, просто встречаясь с ними. Я не могу, как Валерия Ильинична, не пожимать руки, просто не замечать их. Я здороваюсь со своими политическим оппонентами, даже с врагами.

У них ощущение, это видно и они об этом говорят, что в любом случае, даже в случае падения Путина, они тут не при чем, они просто предприниматели. И если Россия,.. вот один из них мне это рассказывал,… Если Россия захочет продолжать существовать, если ей нужны будут инвестиции – мы, мол можем найти инвестиции, привести...  Как он сказал: «Сохранить влияние в экономической области»...

Ресурсы огромные. Речь идет о триллионах долларов, сосредоточенных в руках ближайшего окружения. Это огромные деньги. Деньги, сравнимые с бюджетом Соединенных Штатов. И они не понимают, что их будут преследовать до тех пор, пока их дети не окажутся без гроша в кармане. Все придется возвращать. Более того! Не только то, что они украли,  а еще и больше.

- Это вопрос санкций. Если они не понимают своей личной ответственности за то, что происходит, финансовой хотя бы – это значит что до них не достаточно донесено, что мир понимает степень их персонального  участия в том, что сейчас происходит. В конце, в  закате путинского режима. Потому им кажется, что они могут быть ни при чем.

- Да, им так кажется. Они считают, что в будущей России в них будут заинтересованы. В том чтобы они инвестировали, вернули часть средств как западные инвесторы. У многих из них западное гражданство, западные фирмы. Они не понимают, что их будут разыскивать везде и всегда, до тех пор, пока не найдут.

Рубеж, который прошел Путин и который сделал неизбежной эту ситуацию расплаты– это угроза ядерной войны. Мир осознал угрозу, услышал ее. Это, конечно же, была ошибка Путина. Режим, которым само для себя вреден, сам себе опасен – это одна ситуация. В тот же момент, когда было артикулировано, что опасность грозит  всему остальному миру… Вот красная черта, которую перешел Путин и его окружение. Это достаточные основания чтобы при любом исходе – промежуточном, переходном, финальном,…  придут ли к власти радикальные националисты или умеренные либералы,… разбираться с Путиным и его окружением они будут в первую очередь.

Все как с Януковичем. Золотой батон – это хорошо, но деньги, которые он украл – это одна из главных проблем Украины, которые нужно решать. Это проблема, которую нужно решать – возврат украденного.

- Тут я с Вами согласна. Пример Украины, пример Януковича –  очень хороший.  Избежать ответственности могут только те, кто принимал участие в демонтаже предыдущего криминального режима. Те, кто участвовал в демонтаже режима Януковича, на сегодняшний момент, являются людьми, которых, в принципе, народ не собирается преследовать. Как Коломойский, например, – олигарх, который прекрасно работал при всех режимах. С другой стороны, те, кто способствовал укреплению режима, или инертно наблюдал за расстрелами и другими преступлениями Януковича. Такие люди, как тот же Фирташ или Ахметов, вызывают массу вопросов. И поэтому, конечно, то, что Вы говорите о соратниках Путина, что они не смогут сохранить влияние в России, если они не поучаствуют в демонтаже преступного режима - очевидно. Тут я с Вами абсолютно согласна. Как раз Украина в этом смысле наглядный пример происходящего.

Вопрос в другом. Насколько они вообще все способны это понять? Слава Рабинович написал очень эмоциональный пост о том, что Путин и его окружение глупы, они не понимают, куда они движутся. Они не способны осознать свой крах.

- Много правды в том, что говорит Слава. Связано это с тем, что это люди, которые появились в бизнесе не в результате конкуренции, борьбы, а вследствие того, что им подарили бизнес. Ресурсы им передали в виде подарка. Они неконкурентоспособны. У них нет предпринимательского инстинкта, инстинкта выживания. Это не столько глупость, сколько их собственный опыт, который говорит, что самый ценный ресурс – это лояльность.

Их долгие годы убеждало в их правоте вот это представление об их бизнесе. Там есть умные люди. Они все, за небольшим исключением, циники, которые очень хорошо все понимают. Достаточно умны, чтобы прогнозировать и оценивать ситуацию. Но они  заблуждаться в своих прогнозах, потому что для них изменения в России – это конец карьеры, может быть даже конец жизни. Именно поэтому им подсознание говорит, что этого быть не может. «Как это вместо Путина к власти придут люди с демократическими убеждениями?».

Тем более, и это тоже важный фактор, в политике они очень активны. Оппозиция разрушена руками этих людей, их финансовыми ресурсами. Сегодня огромные деньги вкладываются в разрушение оппозиции. К примеру,  фактор появления в оппозиции националистов, имперцев. Речь не о националистах в понимании, в котором это применяется в той же Украине. Это имперцы. По-существу, сторонники Путина. Их партии создавались Дмитрием Рогозиным. Эти партии и сейчас иногда проявляются как сторонники Путина. Многие националисты принимали участие в первомайских торжествах с лозунгами националистическими, про-путинскими лозунгами.

Окружение Путина надеется на то,  что их немаленькие инвестиции дадут свой результат. И пока, во всяком случае, какой-то результат дают. Сегодняшняя оппозиция, часть ее, РПР-ПАРНАС – это почти уже кремлевское движение. История повторяется второй раз.  Когда-то был ликвидирован Союз Правых Сил таким вот финансовым способом . Его просто выкупили. Теперь еще раз ликвидируются остатки демократических сил путем добавления маленькой ложки национализма в бочку меда демократии.

- Я когда слушала Вас, я подумала: «Интересно, в украинской политической элите и в бизнес элите– бизнес и политическая элита ведь очень связаны – есть ли здесь вот эта предпринимательская жилка о которой Выговорите? Инстинкт выживания? Есть ли у Украины надежда, что наше высшее руководство начнет действовать так, как должно действовать в этот момент, а не искусится нато, что ему удастся обмануть, прикупить, заболтать проблему?

- Вы знаете, главное – об этом все говорят – главное в бизнесе – это не крупный бизнес, не крупные операторы, посредники нефтяных, газовых, металлургических, угольных отраслей. Главное – это мелкий бизнес.

Сегодня я наблюдаю за тем, что происходит в Полтаве. Люди выживают, создают свои маленькие предприятия. Вместо того, чтобы освободить их от всяких налогов, помогать им в условиях существующей коррупции, им наносится колоссальный ущерб. Я знаю нескольких успешных малых предпринимателей и знаю несколько человек, которые просто на все плюнули и перестали действовать. Их просто задавили. Это основная проблема. Это уже к правительству – думать и создавать условия, чтобы не отбирать последнее налогами. Наоборот, помогать с инвестициями, создавать специальные программы. Судя по тому, что вижу я – в Полтаве ничего не делается.  Это никого не интересует.

Какой-то молодой человек начал производить удобрения, которые нужны всем. Первое, с чем он сталкивается – государственный рэкет. Вместо того, чтобы ему помогать, создавать условия, передавать ему землю в долгосрочную аренду, или в кредит. Вместо того, чтобы поддержать этот малый бизнес, обратиться к гражданам Украины с призывом создавать предприятия, освободить их сегодня от налогов, потому что собрать эти налоги дороже, придумать программы, которые помогали бы самым эффективным, - не самым близким к чиновникам, а самым эффективным выживать – этого не делается. Совсем ничего не делается. Это вопросы уже к правительству. Реформы, призывы – это хорошо, но нужны и практические дела. Опыт в этой области колоссальный, накоплен всеми азиатскими тиграми. Просто начать хотя бы это реализовывать, потому что только один призыв к этому подействовал бы освежающе на бизнес в Украине.

- Нужны гарантии со стороны Президента, как в свое время делал Саакашвили.

-Необходимо, чтобы возникло некое экспертное сообщество, которое будет решать именно эту проблему, к которому будет прислушиваться Правительство. Пока ничего нет, кроме пожеланий, что скоро начнем реализовывать.  Это все понятно, что  условия, в которых существует Украина совершенно невозможные: это война и одновременно реформы.

- То, о чем Вы говорите – это экономическое раскрепощение гражданина. Это тоже реформа – просто отпустить людей на волю. Это то, что сделала в свое время Украина после падения экономики из-за разрушения Советского Союза. Здесь был период, когда предпринимателей отпустили.

- Да. 13% - и никаких больше налогов, и делайте все, что хотите. Эффект был потрясающий. Именно тогда возникли самые крупные предприниматели, которых называют сегодня олигархами.

- На мой взгляд, это происходит из-за того, что люди, которых мы называем олигархами – это не крупные бизнесмены. Они не воспринимают малых предпринимателей как соратников, как людей, с которыми вместе можно  делать капиталы. Они видят в них конкурентов.  Конкурентов даже не за ресурсы, а за власть. Это ненормальная ситуация, когда 4-5 человек воспринимают таких же инициативных, работящих людей, как угрозу, и при этом воспринимают потребителей бюджета, как залог собственного существования. Последствия мы видим в России, когда, люди, имеющие состояния, делают ставку на маргиналов, а не на активных людей.

- Нет, тут волноваться особенно не надо. Если действуют законы, позволяющие конкурировать, то  никакой крупный бизнес не в состоянии задушить бизнес малый. Во многих областях бизнес малый конкурентоспособнее бизнеса большого. Есть области, где невозможна конкуренция для большого бизнеса, он просто не выживает. Таких областей очень много. Здесь волноваться особенно не надо. Какой-то призыв крупному бизнесу поддерживать малый бизнес – он не нужен. Малый бизнес выживает без помощи, только на основе конкуренции.

Поэтому достаточно создать условия – и все начнет расти самостоятельно, как в 1991 году. В частности, на основе бирж. По существу, тогда в предпринимательскую активность в течение полутора лет было включено пять миллионов граждан. В основном, молодежь. Оттуда выросли многие сегодняшние олигархи. Я много раз рассказывал: самый богатый человек России - Олег Дерипаска был студентом на бирже и первые свои сделки осуществил там. Он, по существу,  вырос из малого бизнеса.