- Наскільки в Польщі вдалося реалізувати програму з пошуків та ідентифікації загиблих польських солдатів? Йдеться ж не лише про архіви, але й про генетичні дані.
- У Польщі після закінчення Другої світової війни кілька десятків тисяч людей воювали проти комуністичної системи й боролись із більшовиками. Останні збройні підрозділи антикомуністичного підпілля, за теперішніми даними, були ліквідовані у середині 1950-х років. Тисячі людей було закатовано, вбито або страчено на підставі судових вироків. Комуністи вважали, що ті, хто підносить на них руку, заслуговують на найвищу кару чи на ліквідацію. Вони трактували ці останки як свою власність й робили все, аби захоронити їх невідомо де. Дотепер у Польщі кілька десятків тисяч людей шукає місця, де ж упокоєні їхні найближчі родичі, що були вбиті комуністами. І ми не говоримо про війну – йдеться про повоєнний час. Тож ми створили групу людей, які представляють окремі напрямки знання. Відтак зараз у нашій групі маємо архівістів й істориків, які спочатку вивчають архівні матеріали й доходять до джерел. Крім того, є археологи, антропологи, судові медики й врешті є генетики. Ми одразу вирішили, що крапкою у нашій роботі стане день повернення імен і прізвищ нашим героям.
- Хотів би уточнити, як виглядає почерговість оцих кроків, тобто як діє ця система?
- Є два шляхи. По-перше, ми в Інституті національної пам'яті маємо близько 100 кілометрів актів служби безпеки. І це дуже багато. Завдяки тому, що ми знаємо, що в цих актах, ми можемо самотужки визначати місця, де вірогідно поховано людей, або ж дізнаватись про це з дотичних повідомлень. Друга можливість – це самі родини. Знаючи про те, чим ми займаємось, вони самі зголошуються прийти до нас й питають, чи є шанс, аби знайти їхніх родичів. Ми збираємо цю інформацію й, відповідно, визначаємо місця, де останки можуть перебувати. Але це стається ще до того, як ми беремось за лопати, бо поки не почнемо копати, маємо знати, кого ми шукаємо, скількох людей шукаємо?! Чи загинули ці люди у бою, чи були вбиті в інший спосіб? Це були жінки чи чоловіки? Коли це сталось? Яка приблизно дата? Це була зимова чи літня пора? Це ж все має величезне значення!
Водночас паралельно до цих робіт ми розпочинаємо вивчення ґрунтів без втручання як такого – ми використовуємо георадари. Йдеться про вивчення структури ґрунту, аби мати змогу звузити великі площі і конкретизувати ці території, аби визначити, що саме ця, а не якась інша територія, має бути досліджена.
Одночасно доходимо до сімей, сестер, братів і дітей жертв комунізму, аби від них отримати генетичний матеріал. Це все відбувається в дуже простий спосіб. Колись, ще 10 років тому, ми могли подібне бачити лише в американських фільмах, а зараз це – реальність. Тож це дві маленьких палички, подібні до тих, якими чистять вуха. Ними береться мазок з ротової порожнини. Все складається у коробочку, заповнюється анкета й надсилається до нас. Ми маємо банк, у якому зібрано нагромаджену інформацію. В ньому ми зберігаємо генетичний матеріал - як зібраний у родичів жертв комунізму, так і зібраний з останків загиблих, які ми знаходимо. Найважливіше, що наше суспільство усвідомило: загиблі загинули за нас і ми їм зобов'язані! Ми зобов'язанні робити пошуки й знаходити! А потім має бути похорон у гідному місці, з військовими почестями, на які вони заслужили.
- А як бути з технічними проблемами? Як функціонує генетична лабораторія, скільки у ній людей, чи вона є власністю ІНП чи належить, скажімо, головному управлінню поліції чи ще комусь?
- Ви поставили дуже важливе питання. Пошукові роботи такого плану, зокрема ексгумаційні та ідентифікаційні, не можуть відбуватись на засаді спонтанних дій, що йшли б лише з низових ініціатив. Вони мусять бути організованими центральними державними інституціями, й іншого шляху немає. Це гарантує якість і ретельність виконуваних робіт. Це також гарантує фінансування з центрального бюджету. Держава має такий обов'язок, і не можна його перекидати на пересічних громадян. Держава має відшукати своїх героїв, і це держава має їх вшанувати!. Це зрозуміло і не підлягає дискусії.
У нашому відділі працює чимало людей, це вищезгадані люди, включно з генетиками. Інститут національної пам'яті керує роботами і запрошує до співпраці представників різних організацій, медичних інститутів, генетичних лабораторій і часом поліцейських. Тобто ми організовуємо роботу й запрошуємо спеціалістів, які з нами співпрацюють багато років.
- А хто за це платить? Чи кошти йдуть через бюджет інституту?
- Платить держава, однозначно держава. В Інституті національної пам'яті окремо виділено кошти на пошук, на земляні роботи, зокрема ексгумацію, а також на ідентифікаційні дослідження. Але крім цих членів групи, так було завжди і це дуже важливо, всюди, де ми працюємо, безвідносно чи це Варшава, Вроцлав, Гданськ, чи якесь маленьке село, до нас завжди приходить дуже багато волонтерів. Найчастіше це молоді люди, але не тільки. Найстарший волонтер, який їздить з нами, віком понад 70 років. Наймолодші особи - від 15 років. Це засвідчує, що для багатьох поляків це є найвищою честю – пошук останків національних героїв. Дещо вас, напевно, здивує, дуже часто стається так, що більшість з тих волонтерів становлять уболівальники різних футбольних клубів.
- Тобто не лише пиво, не лише горілка і виїзди на матчі!?
- Категорично ні! Це люди, які приходять з портретами героїв, і, запевняю вас, жодного разу під час робіт не було такого, щоб поведінка вболівальників виходила за якісь рамки. У деяких місцях, в одних і тих же розкопаних ямах, працюють пліч-о-пліч фанати з ворогуючих фан-клубів, котрі переважно не палають один до одного симпатією. Не зносять одне одного, - це так, делікатно кажучи. Ніколи не було такого, аби в районі розкопок доходило до якихось конфліктів. Вони знають, що це важливі речі, важливіші, ніж любов до їхніх клубів, що всі ми є поляками! А те, що вони перебувають на розкопках, є найвищою честю для них.
- Який бюджет вашого відділу?
- Потреба у грошах, звісно, залежить від масштабу пошуків. Ми у Польщі впродовж останнього року були в кількох десятках місць, що були перекопані й досліджені. Було знайдено кілька десятків людських останків. Все, ясна річ, залежить від масштабу пошуків. Але можу сказати, що це не є витрати, про які можна сказати, що бюджет Польщі чи бюджет України не був би здатний витримати. На рівні одного року потреба становить десь 300-400 тисяч злотих. Переведіть це в гривні і отримаєте пропорції.
- Тобто йдеться про 120-130 тисяч доларів?Це справді невеликі гроші.
- Але навіть якби це було дорого! Якби це було навіть у десять разів більше! Коли вдома вмирає хтось із родичів, то ми не питаємо, чому він помер саме зараз і скільки це буде коштувати? Наш обов'язок поховати людину гідно! І в цьому випадку ми маємо дивитись на це так само - це наші предки, це наші близькі.
- Я з вами погоджуюсь, але є ще таке серйозне питання. Маємо польські поховання на території України й Росії, йдеться про Харків та Медноє, тобто йдеться про Катиньський злочин. Так само маємо ситуацію з Волинню й Волинським злочином. Якби, наприклад, українська держава запросила ваш відділ для ексгумаційних досліджень або ж спільних дій, чи мали б ви змогу приїхати?
- Ми ніколи не відмовимо у допомозі, яка б стосувалась пошуків будь-чиїх останків. Ми знаємо спільну історію, будучи колись у Варшавському договорі, маючи стільки жертв... Тож ми, маючи досвід, просто зобов'язані ділитись ним. Водночас у законі про Інститут національної пам'яті чітко сказано, що ми можемо проводити пошуки суто на території Польщі, але ж це не означає, що не можна віднайти іншої формули, аби ми могли розпочати пошукові роботи на території України. Кілька місяців тому ми повернулись з Грузії, де ми ділились своїм досвідом з грузинами, які так само, як і ми, намагаються скинути з себе історичний баласт і віднайти своїх героїв, адже йдеться про тисячі людей, похованих у невідомих місцях. Маємо вступні запрошення також і з інших держав колишнього Варшавського договору.
- А з України?
- До цього часу – нема, але, сподіваюся, що це зміниться.