Еспресо.TV поговорило з директором Українського інституту національної пам’яті про концепцію святкування 9 травня, результати декомунізації та проблеми, які виникають на місцях при намаганнях позбутися радянського минулого.
Напередодні 9-го травня виникає логічне питання: чи потрібно саме святкувати День Перемоги і відзначати цей день, якщо у більшості країн-учасниць Другої світової Днем пам’яті є 8-ме травня?
Вже починаючи з 2014 року, ми говоримо власне про вшанування. Насправді з минулого року на державному рівні запроваджено 8 травня як День пам’яті і примирення. Це поступовий перехід України на європейські традиції, коли війна згадується не як якийсь привід для тріумфів чи поширення мілітаристських настроїв серед населення і підготовки його до наступної війни.
А війна згадується, в першу чергу як трагедія, яка забрала мільйони життів. Україна вже ступила на цей шлях. Ми відзначаємо 8 травня як День пам'яті та примирення, але залишаємо 9 травня як пам'ятний день перемоги над нацизмом. Я сподіваюсь, що в перспективі ми будемо говорити про 8 травня як головний день, коли будемо згадувати жертв Другої світової війни.
Вчора Інститут національної пам’яті презентував книгу “Війна і міф. Невідома Друга світова”. Про які основні міфи йде мова?
Міфи про те, що нібито Радянський Союз весь час був послідовним і єдиним поборником нацистської Німеччини. Насправді ж він виступав на одному боці з Німеччиною третину всієї війни - з 1939 по 1941 рік.
Міфи про те, що нібито УПА було створено німецькою розвідкою, попри те, що УПА було створено 1942 року, коли вся територія України була під німецькою окупацією, а війна проти німецької адміністрації була першим фронтом для УПА.
Міфи про те, що нібито для України війна почалася лише 22 червня 1941 року, хоча 1 вересня 39 року українську територію, а саме Львів, бомбардували німецькі літаки. А також багато інших.
За законом про декомунізацію, забороні не підлягає вшанування людей, які боролися проти нацистської окупації. Відповідно вшанування героїв Червоної армії теж захищене цим законом?
Закон про декомунізацію не зачіпає тих, хто брав участь в боях із нацизмом. Ми повинні згадувати всіх тих, хто боровся з ним, була то Червона армія чи Повстанська армія, чи будь-які інші армії Другої світової війни.
Крім того, є окремий закон про вшанування перемоги в Другій світовій війні, яким визначено, зокрема, і день 8 травня - День пам’яті і примирення.
Продовжуючи тему декомунізації, коли спливає останній термін демонтажу радянських пам’ятників та перейменування вулиць і населених пунктів?
Остаточний термін на даному етапі - 21 травня. Я думаю, якщо говорити об’єктивно, то ще будуть місцевості, де зустрічатимуться комуністичні назви і пам'ятники, але це вже будуть, радше, винятки і до кінця року ми точно все закінчимо.
Чи є регіони, в яких декомунізацією, по факту, не займаються?
Немає областей, де декомунізація не проходить. Просто в деяких вона проходить краще, а в деяких гірше. Донедавна однією з найгірших областей в цьому плані була Одеса, але зараз ми там бачимо кроки, коли головою ОДА вже здійснюється програма декомунізації.
28 квітня у соцмережах бурхливо обговорювали демонтаж пам’ятника чекістам у Києві правими активістами. Чи мають такі дії виконувати комунальні служби?
Безперечно, якщо ідеться про цей конкретний пам'ятник, то він підлягає демонтажу і це безпосередня відповідальність київської влади. Те, що зараз за справу взялися активісти, є свідченням абсолютної бездіяльності київської влади.
Іншим таким свідченням є демонтаж табличок, які мали бути зняті на вулиці Шовковичній. Ідеться про пам’ятні таблички Дмитру Мануїльському і Ванді Василевській. В інтернеті поширили фотографії, як непрофесійно і жорстко вони були зняті разом зі шматками штукатурки на фасаді. Це і було представлено як зразок якось варварської декомунізації. Так говорили навіть люди, які працюють в КМДА. Це дуже здивувало, бо таблиці були демонтовані не комунальними службами, а зусиллями якихось активістів і, знову-таки, це стало результатом бездіяльності влади.
Я вважаю, що ми не маємо права засуджувати людей, які беруть на себе виконання закону, якщо його ігнорує влада.
Одним із завдань закону про декомунізацію було вберегти зразки радянського мистецтва, які мають бути цікаві для того, щоб потім їх експонувати в музеях. Якщо влада цього не буде робити, то навіть ті цінні зразки мистецтва залишаються під загрозою.
Я маю на увазі, для прикладу, пам'ятник Щорсу. Заяви Кличка, що цей пам'ятник не має бути демонтований - суперечать закону і є певною мірою провокацією для громадських активістів до самоуправних дій, щодо демонтажу такого пам'ятника зокрема.
Багато розмов ведеться про те, що в місцевих бюджетах немає грошей на заміну табличок на перейменованих вулицях і демонтаж пам’ятників.
Кошти на зміну табличок не потрібні, бо вони закладені в наші комунальні платежі. Тобто ми, як мешканці Києва, оплачуємо експлуатацію табличок, а експлуатація включає і їх заміну. Це раз. Два - щодо того, що не закладені кошти на демонтаж пам’ятників і пам’ятних таблиць.
Знову ж таки - це абсолютна відповідальність київської міської влади, зокрема Київської міської ради. Закони вступили в дію 21 травня минулого року і Київрада мала всі можливості, щоби врахувати у формуванні бюджету на 2016 рік якісь кошти на демонтаж.
Тобто київська влада саботує декомунізацію?
Можна говорити, що в Києві питання демонтажу радянських пам’ятників досить серйозно відстає. В цьому, мені здається, проявляється незрозуміла, непослідовна і недостатньо обґрунтована, з точки зору законодавчої і історичної, позиція міського голови, який не розуміє важливості проведення декомунізації. Хоча, з іншого боку, Київ є одним із лідерів декомунізації з перейменування вулиць. Тут процеси майже завершено і столиці є чим потішитись.
Існує теза, що масова декомунізація може паралізувати роботи соцслужб, швидких, пожежних, правоохоронців, через несвоєчасну заміну табличок та адрес.
Ніде в тих населених пунктах, де перейменовані вже всі вулиці, наприклад в Чернігові, ми не стали свідками хоча б одного випадку, коли перейменування вулиць завадило якійсь швидкій допомозі чи пожежникам приїхати вчасно. Це лише страшилки, які використовувались, щоб зупинити декомунізацію.
Які ще міфи використовують противники декомунізації?
Ще одна страшилка, яка використовується для впливу на громадськість, щоб зупинити декомунізацію, це те, що після перейменування вулиці треба негайно іти міняти паспорт, права власності, водійські права і т.д. Це брехня. Нічого міняти не треба буде. Всі зміни будуть внесені, коли ви звернетеся за іншими потребами до відповідних органів.
Ще один міф - це коштує дуже багато вже не тільки грошей, а й часу. Насправді, для фізичних осіб це взагалі нічого не коштує.
Ми бачимо, що на жаль, щоби стримати декомунізацію, використовується дуже багато міфів. Часто певні політичні сили, які їх поширюють, мають достатньо потужні інформаційні ресурси. Вони їх викориcтовують для того, щоби задурманювати людей.
Один із депутатів “Опозиційного блоку” заявив, що, за підрахунками, декомунізація Дніпропетровська, здається, коштувала мільйони гривень. Це є абсолютним абсурдом.
Куди діваються пам’ятники після демонтажу?
Це вирішує місцева громада. Ми пропонували Києву створити “”Парк радянського періоду”, пропонували навіть місце - колишня Виставка досягнень народного господарства. Зараз певні кроки у цьому напрямку робляться.
Я сподіваюся, що вони закінчаться позитивно і ті зразки радянського мистецтва, які справді місять якусь художню цінність, будуть збережені там. Але закон однозначно передбачає, що вони мають бути усунені з громадського простору.
Також є приватна ініціатива нардепа Ольги Богомолець, яка хотіла створити такого роду парк десь у Радомишлі. Ми готові підтримати будь-які ініціативи - і громадські, і державні - для того, щоби створити такий музей. Радянську історію нам теж потрібно пам'ятати - як приклад того, як не треба розвиватись.
Країни Прибалтики свого часу застосували умовну концепцію “шокової терапії” в питанні декомунізації. Україна переймає їх досвід, чи має якусь власну пролонговану у часі концепцію?
До певної міри ми перейняли досвід країн Балтії і країн Східної Європи. З тією лише різницею, що у нас декомунізація затягнулась на 25 років. Ми мали певні її спроби на початку 90-х, потім доволі скромні - після Помаранчевої революції.
Зараз це третя спроба. Але назвати цю операцію “шоковою терапією” не доводиться, тому що “шокова терапія” була би, якби це все було зроблено до кінця 91-го року.
Як відбуваються публічні обговорення щодо об’єктів, які підлягають перейменуванню?
Дуже цікаво, часто ми стаємо свідками активних громадських обговорень, створення громадських груп. Одна з найцікавіших - це громадська група по перейменуванню бульвару Лепсе на бульвар Вацвала Гавела. Насправді це показує, що декомунізація є, образно кажучи, школою демократії.
Люди вчаться виражати своє бачення, відстоювати його, домовлятися між собою, вчаться тиснути на владу, змушуючи приймати ті рішення, які вони вважають необхідними.
Чи може негативно вплинути перейменування міст на настрої в суспільстві? До прикладу, навколо перейменування Кіровограда точаться великі суперечки.
Незадоволеною в Кіровограді залишається не місцева громада, а невелика купка місцевих політиків. Частина з них представлена в парламенті. Вони здобувають собі дешеві дивіденди, представляючи себе поборниками нібито єдиної назви, яку підтримує громада.
Насправді від імені міської громади на комітет Верховної Ради надійшло 7 назв, серед них був і Єлисаветград, і Кропивницький, і Інгульськ. Спочатку був підтриманий Інгульск, потім Кропивницький. Саме тому говорити, що думка місцевої громади не врахована - абсолютно некоректно. Я переконаний, що перейменування має відбутися чимшвидше: тоді не буде можливостей для політиків розхитувати ситуацію.
Для мене найбільш показовим позитивним прикладом в цьому відношенні є перейменування Іллічівська. Там теж були місцеві політики, які заявляли про те, що Іллічівськ не може поміняти свою назву, тому що це не сприймає місцеве населення.
Тим не менш, місто поміняло свою назву на Чорноморськ і буквально десь місяць тому відзначало свій день під новою назвою з великим ентузіазмом. Жодних непорозумінь чи акцій протесту це не викликало. Декомунізація і інші реформи потребують певної відваги і швидкості реалізації.
Чим далі затягувати, тим більше можливостей для того, щоби саботувати ці речі чи якимось чином використовувати їх в політичних іграх.