Ідея боротьби з корупцією в Україні була однією з головних, так би мовити трендових, популярних ідей, як в суспільстві, як в системі нашого державного управління, так і в спробі підтримки чи навіть тиску на Україну зі сторони наших західних партнерів. Бо вважалося, що це головна проблема нашого суспільства.
Єдиним способом вирішення, який нам було запропоновано і який ми самі вибрали, це створити цілу низку антикорупційних органів. І от нібито реформа завершилася. Вона справді завершилася?
Відверто кажучи, не знаю навіть що відповісти, оскільки і проблема не там, і вирішується вона не так. І все взагалі не так.
Що не так?
Тобто не так усе. Суспільство взагалі не розуміє, що насправді в цій царині відбувається. От скажіть, якщо би я вам зараз сказав, що корупція, принаймні високопосадова корупція, за часи постмайданні зменшилася, наприклад, в 10 разів? Це успішна робота чи неуспішна?
Я думаю, що успішна.
Я думаю, що нічого успішніше ми навіть не можемо собі уявити.
А що значить, зменшилася в 10 разів? Це в сумі, в кількості людей?
Ні, скажу вам відверто: я не можу порівняти в разах. Я можу порівняти в грошах. Хочете знати, яку суму я можу сьогодні, не сходячи з цього місця, довести, на яку суму у нас менше стала високопосадова чи вертикально інтегрована корупція?
На яку?
Я можу довести 8 мільярдів доларів, не гривень. Я абсолютно впевнений.
За який період?
На рік. Порівняйте: це 20% нашого державного бюджету. Значить, я, не сходячи з місця, можу довести, що в рік крадуть на 8 мільярдів доларів менше.
Значить, це успіх антикорупційний?
Це фантастичний результат, якого немає ніхто в світі за ці роки. Абсолютно ніхто. Беремо іншу царину, скажімо, боротьбу з корупцію суто. До речі, результату тут досягнули інституціональними змінами. Я потім поясню, про що я говорю. Тобто приймалися такі закони або підзаконні акти, плюс люди, які були поставлені правильно за цим слідкувати, що ситуація змінилася докорінно.
Друге, це робота правоохоронних органів. На жаль, тільки традиційних. Оці нові, які створили, поки що не дали жодного результату. Ну, тобто жодного взагалі. 42 справи за 2016 рік, які передали в суди НАБУ, це сміх і гріх.
Ну може, вони дали превентивний результат?
Та ніякого там превентивного. А 2,5 млн гривень, які вони конфіскували, поруч із 40 млрд, які конфіскувала Генеральна прокуратура, це сміх. При тому якщо ви подивитеся будь-які відгуки наших міжнародних партнерів – МВФ або приїздить заступник Держсекретаря Сполучених Штатів і т.д. – в Україні досягнуто певних успіхів в боротьбі з корупцією.
Це НАБУ – САП, НАБУ – САП, останнім часом ще говорять, правда, про Національну поліцію, патрульну поліцію, хоча це не є такий.
Ну, поліцію показують зараз як такий приклад реформ, а не як приклад боротьби з корупцією.
Ні, вони це перераховують в успіхах боротьби з корупцією.
А чому вони так роблять? Вони не розуміють, що відбувається?
Я би сам хотів це знати. Відверто кажучи, я завжди це пояснював тим, що вони не розуміють, що відбувається. Останнім часом я починаю при всьому моєму несприйнятті будь-яких конспіративних теорій і т.д. - терпіти не можу конспіративні теорії, але враження таке, що насправді штовхають до повного зовнішнього управління – якщо зараз воно часткове, то штовхають до повного на зразок Румунії. Щоб повністю взяти ситуацію під контроль і т.д.
А в Румунії є повністю зовнішнє управління?
Ну, дуже сильне, набагато сильніше, ніж в нас. І створюється враження, що саме туди штовхають, не розуміючи всіх складностей насправді.
А зовнішнє управління навіщо потрібне?
О, це цікаве питання. Ось тут, очевидно, підводить їх нерозуміння ситуації. Тобто, не маючи реальної картини, вони вважають, що тільки взяттям ситуації під контроль вони доб’ються результату. Бо поки що з їхньої точки зору результату не досягнуто.
Ну, може, вони мають право так вважати, якщо вони кажуть, що українці протягом 25 років не змогли налагодити ситуацію, побороти корупцію, продовжується весь час одне й те саме?
Для того щоб це сказати, треба це розуміти. Тобто треба мати якусь довершену картину того, що насправді відбувається. Відкрию вам дуже цікавий секрет, не секрет – просто новину. У вересні дикими зусиллями вдалося, так би мовити, переконати президента у відомому посланні парламенту.
Він сказав, що уряд має запросити міжнародних аудиторів, які перевірять нашу боротьбу з корупцією. Після того урядовці – Аваков, Петренко, генеральний прокурор, а потім підключився і прем’єр – зуміли його переконати. Звернулися з листами до МВФ, Світового банку, ЄБРР про проведення такого аудиту.
Мало того, показали навіть речі, які готові повністю відкрити. На зустрічі з представниками деяких цих організацій Гройсман гарантував особисто невтручання в роботу, відкриття будь-яких джерел, нередагування висновку – от який буде, такий уряд приймає, і суспільство буде знати, про що мова і т.д.
Дві інституції вже відмовилися, ЄБРР ми ще чекаємо, але схоже на те, що документ, який ми їм передали, про який я кажу, ми зробили це. Чому я кажу про 8 млрд і т.д.? Ми зробили таке дослідження: я особисто і група людей, я мобілізував і ми дослідження зробили. Коли ми його передали, то стало зрозуміло, що комусь доведеться відповідати за хронічне введення в оману керівництво, умовно кажучи, керівництво Державного департаменту і т.д., і т п.
Але ж ви не можете сказати, що ми корупцію перемогли?
Абсолютно не намагаюся. Дивіться, мені не треба доводити, що ми перемогли корупцію. Я хочу реальної картини. Ситуація при якій основні, я ще раз підкреслюю, всі основні джерела корупції, які сформувалися в Україні за останні, скажімо, 15 років перекриті.
Ну, добре, найбільшим джерелом корупції були, як правило, газові оборудки.
На першому місці завжди стояв «Нафтогаз».
Бо це була така президентська корупція – всі президенти на цьому заробляли.
Стовідсотково. Значить, основні схеми, які існували на той момент в «Нафтогазі», це прокладка – типу «РосУкрЕнерго» або після 2009 року «РосУкрЕнерго» не було, але там швидше за все – є дуже багато свідчень того, що там був відкат в цій історії. Він не доведений, але страшенно на це схоже. Тут складно доводити.
Є дві речі які доводяться дуже просто – це видобуток українського газу. Тобто свердловини разом із обладнанням і т.д. - безкоштовно, без акцизів, без ліцензій і т.д. – без нічого були передано в приватні руки, і там зловживання були фантастичного розміру.
Друга історія – це гра, по цьому є кримінальні справи, тут дуже легко судити, гра із двома цінами на газ. Тобто ці три схеми давали щонайменше, навіть якщо ми першу прибираємо, там оцінка від 1,5 млрд на рік зловживання по схемі №1, тобто на прокладці, до, можливо, 6 млрд.
Ну, дивіться, ми зрозуміли, що з 8 млрд завдяки певним інституційним змінам, як ви кажете, надто призначенням правильних людей інституційним змінам, от вдалося прибрати корупцію з нафтогазової сфери принаймні в більшості.
Наведу вам ще пару таких, найгрубіших, найсерйозніших. Значить, те, що сьогодні розслідується. Фантастично відома держобналпрограма імені Клименка.
Тобто це створення паралельної державній системи збирання податків – тільки не в державну скарбницю, а в приватні кишені. Слідчі сьогодні доводять – там є дві цифри: збиток державі від цієї схеми складав за три роки 96 млрд грн, за тим курсом це було 12 млрд доларів за три роки.
Так це, по суті, паралельна банківській система, яку створив Клименко. Зрозуміло.
Корупційна складова там набагато менша – від 1,2 млн до 1,5 млн доларів на рік.
Можна сказати знову ж таки, що те, що робив Клименко, зовсім подолано в Україні загалом?
До речі, на сьогодні повністю, тобто по цій схемі я зараз скажу. Схема з держобналпрограми, тобто якщо є програми, якщо і були донедавна обнали, то вже немає взагалі. Вони були в 10 разів менші за обсягом – десь 100 млн доларів на рік, зараз немає взагалі. Тобто запровадили оце блокування податкових накладних, воно вмерло разом з проблемами бізнесу, які воно створило. Але обналу сьогодні в Україні не існує.
Це ж не значить, що в нас немає грошей в готівці, які роздають людям на тих чи інших підприємствах?
Це не значить, тому що можна працювати, не видавати чеки і т.д. Це створює держобналпрограми, немає і обналу як такого. Є залишки старих НДСів, які деякі підприємці, деякі бізнесмени продають, умовно кажучи, і за рахунок цього ще можна обналити якусь суму. Але в принципі все вже вмерло. Тобто нічого немає.
Тут є велика паралельна державній система з відсотком, який іде замість Державного бюджету в приватні кишені – це припинилось. Добре. Далі.
Візьмемо просту річ. Всі знали, що рефінанс банків – це 10% відкат, це будь-який банкір вам скаже.
У нас банкінг найбільший був вже після революції.
Був, намагалися якимось чином рятувати банки. Але справа не в тому. Припинили. Ну, рік рефінансували. перед тим рефінансували. На даний момент не рефінансують. Тобто немає від чого брати відкат. Ще одна схема. Суто інституціональні зміни. Реєстраційна система Мінюсту. Ну, здавалося б, Мінюст – маленьке міністерство, нічого видатного і т.д.
\Реєстрацію 5 доларів за квадратний метр будь-якої нової нерухомості бралося, ми з Петренком підрахували. Що сьогодні сталося? Сьогодні роздали це приватним нотаріусам. Неможливо, взагалі немає державної реєстраційної служби, неможливо жодної вертикалі там вибудувати. І, по-друге, нотаріус зайшов, заплатив 1200 гривень, все зареєстрував – які хабарі, про що тут мова?
Ми взяли три схеми основні, які були в Міністерстві юстиції. Оце роялті, за яким вони там сплачували абсолютно дурні гроші, і якісь там бланки по 1 гривні з голограмою. І це, й друге, й третє припинили. Обсяг зловживань на цих трьох схемах в маленькому і скромному Міністерстві юстиції півмільярда доларів на рік. МВС – можемо показати, там, де воно працює, всі знають.
ДАІшна система – ми всі знали, що інспектор ДАІ бере гроші і потім вони піднімаються, і частина цих грошей врешті опиниться в кабінеті президента.
Це і є вертикальна інтеграція.
Абсолютно вірно. Давайте ще одну річ я вам розповім.
Але люди все одно стикаються з такою дрібною корупцією теж на місці, і там, де лишилася.
Ніхто не сказав, що ми подолали всю корупцію, особливо побутову, особливо на нижніх рівнях. Ніхто цього не доводить. Я кажу про те, чи зловживає влада системно, – ні. Друге, до речі, про «зловживає влада системно». Отут, очевидно, треба поговорити, як влада краде гроші. На політику, зокрема.
Через державні підприємства – це відомо, а як – через державні закупівлі. Немає інакшого способу. Ну як інакше вкрадеш? Станом на сьогодні ми можемо показати, звичайно, довести стовідсотково дуже складно – не існує такої методики, довелося рахувати вручну і т.д. Але я можу відстояти ту методику, яку ми розробили і запропонували.
Значить, зменшення марчингу, тобто заробітку при поставці, при державних закупівлях сьогодні, за рахунок марчингу – я ще раз підкреслюю. А марчинг – це, як правило, відкати і т.д. Приблизно на мільярд доларів на рік.
Найцікавіша, очевидно, найяскравіша цифра, яку всім буде цікаво почути. Перша позиція в державних закупівлях – це дизель на «Укрзалізниці», це відомо. Маржа в 2013 році, коли основним постачальником була «Перша транспортна» – лукойлівська структура, за якою на той момент стояв Саша Янукович.
Маржа на 1 тонні дизпалива складала 253 долара. Через рік, у 2014 році, вже була постмайданівська влада, але ще не взяли ситуацію під контроль, ішли такі зміни, суспільство ще не вміло так все контролювати. Маржа стала 150 доларів на 1 тонні. На даний момент маржа на 1 тонні дизпалива за 9 чи 10 місяців цього року складає 16 – це в 15 разів менше.
Ми, на жаль, наближаємося до завершення нашої розмови, у нас не так багато часу. Ви дуже цікаві речі розповідаєте про те, яким чином корупція зменшилася, але якийсь із західних донорів або політиків скаже вам: так це і є результат діяльності НАБУ, НАЗК та інших антикорупційних органів.
Я не кажу, що вони не грають жодної ролі. Я кажу про те, там де результати можна поміряти, подивитися і т.д. По тому, що можна поміряти, то вони зіграли роль невелику. Але в цілому, я не кажу, що це зробив хтось один, це зробило суспільство – це зробив Парламент, це зробили уряди і т.д. І суспільство, яке це контролює.
Навіть не дуже любимі мною, умовно кажучи, ґрантоїдські організації також до цього долучилися і дуже серйозно. Це зробило суспільство. Я ж не про це кажу. Я не медалі роздаю. Я хочу, щоб хтось перевірив це і визнав – Україна пройшла фантастичний шлях в боротьбі з корупцією.
Ну, мабуть, це ще й небезпечно визнавати, через те що антикорупційна тематика є вдячною політично.
Абсолютно вірно.
Цим займаються, заробляють собі політичний капітал.
Абсолютно – від Путіна, для якого це найліпший спосіб зробити, як він сказав, перезавантаження української влади на більш лояльну до Москви, і закінчуючи іншими людьми, які збираються з громадських організацій скоро в парламент. Для всіх них найліпший бульйон, в якому дуже легко розмножитися.
Як досягти цього балансу? З однієї сторони, не дозволити спекулювати на антикорупційній темі там, де її немає, і обманювати людей і отримувати за це ґранти, хабарі, як роблять деякі борці з корупцією.
А з іншої сторони, не дозволити корупціонерам, які хотіли би, щоб загалом ця компанія була скомпрометована, закрита, щоб ці органи були неефективними і щоб знову все повернулося до тої ситуації, як є. Де цей баланс?
Ви вже відповіли. Насправді суспільство достатньо збурене. Суспільство в такому бідному стані, в якому воно є, воно не злізе з влади, вважаючи, що раз ми бідні, то значить вона краде. Суспільство свою справу робить.
Тепер потрібно, щоб влада зробила свою справу і довела в тому числі нашим міжнародним партнерам, нашим донорам, що ситуація змінилася. Давайте зробимо аудит, давайте починати ставити реальні цілі. Визнаємо, що зроблено, покажемо, що не зроблено, і будемо з цим боротися, а не інакше.
А може, і наша влада не дуже рветься показувати, що зроблено, тому що хтось сподівається, що все ж таки вернуться ті схеми, які були, нащо їх зайвий раз засвічувати? Може, зараз вони просто тимчасово призупинені?
Не думаю, це треба в багатьох випадках міняти закони, і з цього нічого не вийде – нічого вже не вийде. Розумієте, так багато вже помінялось системно, інституціонально, що доведеться дуже багато всього міняти. Я не бачу жодного шансу, що суспільство дозволить владі повертатися до старого злодійства.