Я би просив, щоб ви оцінили міжнародну ситуацію, в якій опинилась Україна після саміту країн G-7?
Україна є предметом російської агресії. Дуже важливим для України є те, щоб Захід виступав як одне ціле. Щоб будо якнайменше протиріч, зокрема між Сполученими Штатами та Європейським Союзом, але також і між іншими країнами, наприклад, Канадою, що підтримує Україну. На жаль, саміт Великої сімки показав дуже сильні розбіжності, президент Сполучених Штатів, наддержави, лише з якою, на загал, рахується Росія, зібрався і поїхав ще до завершення саміту. Така ситуація не є доброю, адже така ситуація грає на руку Росії, а не України.
Це означає, що ситуація стала гіршою?
Так, звісно погіршилась, а не виправилась. Якби на цей час якесь спільне рішення було б прийняте і оголошене, то це б показало єдність. Адже після агресії проти України Росію вилучили із Великої сімки, і це було послідовним рішенням.
А як далеко може зайти Росія?
Росія піде так далеко, наскільки зможе. Я думаю, що Путін сам не знає, наскільки далеко він може піти. Путін піде настільки далеко на скільки йому це дозволять.
Йому здавалось, що справа з Україною будуть простою, що конфлікт буде легким, він певно не думав, що буде збройний конфлікт, а якщо і буде, то не настільки масштабним. І саме так воно на початку і виглядало. Україна не захистила Криму, тоді ми всі запитували себе, чи українці загалом будуть обороняти решту країни. Виявилось,що обороняють. І Путін бачить, що українці воюють і будуть тим більше воювати, чим більший буде тиск. Тож його операція ставатиме дедалі дорожчою. Тож він спробував піти у певному напрямку, забравши те, що міг забрати, але його зупинили. І маємо по суті заморожений конфлікт. І цей конфлікт буде замороженим, допоки не буде якоїсь іншої можливості. Ви спитали чи росіяни підуть далі. У Придністров’ї вони зупинились на місці і далі не пішли. Є різні причини, але вочевидь тому, що це би коштувало Росії занадто дорого. Я не думаю, щоб вони зараз пішли далі по Україні, це було для них було занадто дорого.
На вашу думку, як буде розвиватись ситуація з Угорщиною і блоком НАТО. Ми розуміємо, що угорці мають багато претензій до України через етнічну меншину, а також через закону про освіту.
Ми у Польщі спочатку були занепокоєні цим законом, але ми розуміємо, що цей закон не обмежує інтересів польської меншини. Я мав проблеми з Угорщиною. Коли я був маршалком, то мав зустріч у рамках Вишеградської групи, тоді шеф угорського парламенту Кьовер вирішив вписати до спільної позиції щодо конфлікту, точніше щодо агресії Росії, вимогу про забезпечення прав меншин. Я не погодився на це, бо ж не мав жодних відомостей про те, щоби права польської меншини утискались чи не забезпечувались. Тож навіщо це вписувати? Через це з ним у нас був конфлікт. Угорщина, а точніше Орбан, проводять двозначну політику. З одної сторони вони у Європі, а відомо, що Євросоюз не має внутрішніх кордонів і забезпечує громадянські права. Але у самій Угорщині з цим проблеми. І не лише там. В Польщі влада теж часом йде угорським шляхом. Виразна вимога до України про автономію для угорців на Закарпатті, це пропозиція, у тій ситуації в якій зараз Україна, щонайменше недоречна. Тут Орбан іде в тому ж напрямку, що й Путін. Але Польща – ні.
Орбан блокує спроби України в стосунках з НАТО. Це найнебезпечніше. Чи вдасться йому це зробити?
Ні. Насправді Угорщина не має такої сили. Я тут не бачу якихось небезпек. Якщо найсильніші країни НАТО захочуть відкрити НАТО для України, то воно буде відкрито. Основний голос тут мають Сполучені штати, Німеччина,Франція, ця трійця. І Велика Британія. Україна перебуває у ситуації держави, яка має повертати втрачені, або ж окуповані території, а ніхто не хоче входити в безпосередній військовий конфлікт з Росією. НАТО є військовим союзом. Тож Україна, і тут не йдеться, що хтось когось боїться, це зрозуміло, йдеться про те, що коли до оборонного союзу вступає країна, частина якої є окупованою, ну, то зрозуміло, що Союз має почати діяти в тому напряму. Союз не є готовий до цього. Якби Україна вже була в НАТО перед агресією, тоді все було зовсім по іншому.
Тобто, ви вважаєте, що, якщо б Україна була членом НАТО, то окупації Криму не було?
То і агресії б не було. Ні, не було б. Не було б агресії. Так само як не буде агресії проти Литви, Латвії і Естонії поки існуватиме НАТО, і Сполучені Штати лишатимуться у НАТО.
За останні кілька років - ніхто цього не сподівався - що так сильно зіпсуються польсько-українські стосунки. На жаль, так сталося. На вашу думку, чи є якийсь вихід з цієї ситуації, з цього кута?
Насамперед скажу, що політика і політичні діячі не мають займатися історією.
А чому вони займаються історією настільки сильно? Ми розуміємо, що частина цих політиків загалом не орієнтуються в історії.
Чому (вони це роблять)? Тому що вони грають…Є певні радикальні групи. Радикальні групи у Польщі, що перебували на політичному узбіччю, увійшли всередину політики. ПіС є правлячою партією, це права партія, але вона не є антиукраїнською. Але радикальні сили спровокували те, що відбулось зміщення ПіСу ще правіше. Якщо говорити про уряд, то змінилось небагато. Тобто, нинішній уряд підтримує Україну – її вступ до НАТО, до Європейського Союзу. Виступає проти Нордстріму. Тут є спільна лінія. Зрештою, і не може бути по-іншому. Бо державний інтерес Польщі полягає в тому, щоб підтримувати Україну. Кожен розсудливий польський політик це знає.
Я це розумію. Думаю, багато людей це розуміє. Але чомусь завжди усі фокусуються на могилах і на історичних конфліктах.
Бо грають могилами. Грають гробами і так далі. Так, це дуже погана ситуація, бо насправді з таких справ дуже важко вийти: ви не допускаєте нас, то ми не допускаємо вас до поховань і так далі. Все ускладнюємо. І це грає на емоціях. Наша роль насамперед така, і моя роль така, аби це заспокоювати. В Польщі знають, що росіяни провокують. Наприклад було заарештовано групу молодих людей, крайньо-правих, які вчинили акт політичного вандалізму в Україні, на Закарпатті. Поляки. І ціла група росіян, громадян Росії, була депортована, видворена з Польщі, тепер, нещодавно. Не без причини. Майже 90 осіб було видворено з Польщі. Не без причини.
Тож ця ситуація з тим актом на Закарпатті показує, що представники третьої країни – росіяни – грають, намагаються нацькувати нас одне на одного.
І це зрозуміло. Важливо, щоб розумні політики на подібне не піддавались. На жаль, правляча партія кілька разів попалась на це.
Я погоджуюсь з вами. Але що стосується, наприклад, українців, що виїжджають на заробітки до Польщі, - з тим нема проблем. З чимось іншим нема проблем. Автомобілі – будь ласка. А от що стосується, наприклад, історичної політики – одразу починається конфлікт.
Бо історична політика – це не історія. Якщо хочете вправлятися в історичній політиці, - то це вправляння в пропаганді. У Польщі, думаю, багато людей це починає розуміти, зокрема після прийняття нещасної ухвали щодо ІПН-і, яка спровокувала конфлікт з Ізраїлем і зі Сполученими Штатами. Щоб ви розуміли, для цього треба було дуже постаратись. Просто. Мушу сказати, що я не до кінця розумію, про що йшлося. І хто це спровокував. І навіщо. Навіщо? З дурості. Звичайної дурості. З незнання…
Ви вірите в дурних політиків?
Так, вірю. Вірю. В таку політику, яка піддається дурості. Бачив таке багаторазово. Я говорю й пояснюю, публічно, під час дискусій. Кажу – до чого цей закон може призвести.
З одного боку дурість. А з іншого, був такий пан Піскорський в Польщі…
Він вже сидить.
Сидить, дякувати Богу. Але часом я маю таке відчуття, що в Україні і в Польщі є люди, які реалізують російський сценарій.
Піскорський і його група не мали жодного впливу. Певно призначалась для того, щоб каламутити, але насамперед, аби це показували у російському телебаченні. В ситуації правління ПіС, на жаль, ПіС дозволив, щоб крайні групи увійшли всередину політики. Крайні групи – антиукраїнські, антинімецькі, антиєврейські. Після цього ІПН-івського закону раптом посилились і антисемітські голоси.
Це гра з вогнем, насправді. Качинський не розуміє, що він грає з вогнем?
Не знаю, що він розуміє, а чого не розуміє. Це для нього другорядна річ. ПіС дозволив це, оскільки хоче загосподарити крайні націоналістичні угрупування, чи з людей з крайніми націоналістичними поглядами. І очевидно це серйозна помилка. Бо я вважаю, що вони мають завжди лишатись на маргінесі.
На вашу думку, як розвиватиметься ситуація з польсько-українськими стосунками? Тому що ми розуміємо, якщо наприклад маргінали в Польщі і в Україні підійматимуть голос, реалізовуватимуть свої історичні фантазії, то це матиме дуже сумний кінець.
Знаю. Але справа не має виглядати так, що ми в Польщі маємо боротися з українськими радикалами, а українці – з польськими радикалами. Ви в Україні мусите боротися з українськими радикалами, а ми в Польщі – з польськими. І ми це робимо. Мусимо боротися з нашими радикалами, інакше вони задаватимуть тон політики і польської, і української.
Як ви відчуваєте, як ваша інтуїція підказує – буде погіршення чи буде якась стабілізація стосунків, чи можливо вдасться політичним елітам домовитись про якийсь, не знаю, нормальний статус кво?
Ні, я думаю, що погіршення вже не буде. Вже настала стабілізація. Ну не може бути так, щоб через те, що у Польщі радикали розібрали пам’ятник у Грушовичах, то українська влада – не якісь люди чи радикали –а українська влада – не дозволяє робити ексгумації загиблих - чи тих, хто загинув на війні, чи був вбитий УПА у період війни. Такого не має бути. Бо це загалом не рівнозначно. Адже у такий спосіб ми входимо у боротьбу на могилах, замість того, щоб про них дбати. Адже могили можуть єднати, але й можуть розділяти. Донедавна видавалось, що вони будуть єднати.
За президентства Ющенка чи Коморовського.
Президенти зустрічалися в місцях, де поляки були вбиті УПА, але також зустрічалися і в місцях, де українці були вбиті польським підпіллям - такі речі відбувалися у 44-45-х. Тож можна було зустрічатись. Але повторюсь, українська влада має припинити мораторій на ексгумації. Так не можна.