Про конфлікт з Патріархом Філаретом, проблеми з об’єднавчим Собором і специфіку української реституції. Та про право Вселенського патріарха направити в Україну одноосібно призначеного митрополита.
Останні новини засвідчили: Москва не просто погрожує розколом, Москва пішла на розкол світового православ’я як такого.
Так.
З іншого боку, ми можемо отримати Томос тільки в разі успішного об’єднавчого Собору?
Про Собор і журналісти говорять, Президент, і архієпископ Євстратій (архієпископ Чернігівський і Ніжинський, керівник Інформаційного відділу Київської патріархії, секретар Священного Синоду УПЦ КП - ред.). Але не треба лукавити. Щоб йти до Собору – чи він буде помісний, чи архієрейський, дехто каже, Синод буде, тож нехай буде і Синод – але до нього треба підготуватися. Я, наприклад, як предстоятель церкви УАПЦ, не знаю, яка буде назва об’єднаної церкви.
Президент, коли ми підписували, сказав, що "Православна церква в Україні". Але я заперечив, адже це може породити розкол, - якомусь єпископу перетне щось і він скаже: "А чому не можна зареєструвати православну церкву на Харківщині? Або на Одещині? Або на Львівщині? Можна". Раз є Православна церква в Україні, то може бути Православна церква в будь-якій області чи регіоні. І тепер вже про цю ідею не розмовляють. Екзархи теж не можуть дізнатися, якою буде назва. От я йду на Собор, а назви немає. Немає спільного статуту. Його треба робити.
Цей статут мав би бути якимось об’єднаним?
Ну а як же?!
І узгоджуватися з усіма учасниками процесу?
З усіма. Треба узгоджувати, брати наш статут – УАПЦ, статут УПЦ КП і статути, або статут православної церкви Московського патріархату. І з трьох зробити щось одне. А це непроста робота. У часі це тиждень-два, а може й до місяця. Насамперед має бути назва, потім – статут, потім модель - устрій патріарший чи митрополичий. На сьогоднішній день не знаю цього.
Ви, предстоятель Церкви, не знаєте про модель об’єднаної Церкви?
Так.
А як так стається? Тобто, брак спілкування?
Ні. Спілкуються з Президентом, спілкуються з екзархами. Екзархи кажуть, що все готується у Вселенській патріархії. Від Президента відповіді не отримав.
А патріарх Філарет?
В неділю мене приголомшили його розмови. Це чули його архієреї, зі мною були деякі священики. Коли ми привіталися перед Софією, він зразу до мене сказав: "Ну, владико Макарій, терміново Собор треба збирати". А я кажу: "Ваша Святосте, перш ніж Собор збирати, статут потрібен об’єднавчий". "В мне є статут!" - він каже. В мене теж є. Але як не третього залучати, то з двох один треба робити?! "Ні, в мене є. На тім статуті будемо жити". А я кажу тоді: "А назва Церкви?". "Назва теж є. Яка в моєму статуті назва є, така й буде" - відповідає. Я вже третє питання не захотів ставити, але поставив: "Ваша Святосте, але про модель не знаємо і ніхто не скаже, що в Константинополі почули, якою буде модель. Не почув ніхто, і я не почув. І ніхто в Україні не сказав". А він у нервах, у такій агресії сказав: "Я не піду на митрополію. Я не піду. Тільки патріарший устрій. Я патріарх є, був і буду". І я вже не знав, що сказати. Одне говорить Євстратій, а інше говорить Їхня Святість. Я був просто приголомшений.
Наскільки я розумію, тут основна проблема інституційного характеру і так званих персональних амбіцій?
Так. Хочуть всіх торжественно об’єднати на весь світ. То добре. Дай Боже, щоб то сталося. Але я тепер вже маю сумніви. Я не мав сумніву, а після неділі зародився сумнів. Я казав, що на початок об’єднавчого процесу слід було дати Томос, бо без Томосу не підуть архієреї російської церкви. Не буде Томосу – не підуть. Дати Томос, тимчасово Патріарху Вселенському направити в Україну митрополита із Томосом і довкола нього об’єднуватися, хто бажає. Так скоріше було б.
Але Константинополь заявив, що надасть Томос тільки після проведення Собору.
Подивимося. Будуть давати коментарі. Ось митрополит Олександр Драбинко (митрополит Переяслав-Хмельницький і Вишневський УПЦ МП, - ред.) давав коментар, що він уже у Вселенській церкві. Я теж можу сказати, що я у Вселенській церкві, я 10 років поминав Патріарха як був простим єпископом, 3 роки вже поминаємо патріарха юридично. Я теж можу сказати, що я – у Вселенській патріархії. Я вважаю, що добре було б, якби Україна отримала патріарший устрій. Але, повірте, з іншої сторони, якщо Україна отримає патріарший устрій, ні греко-католики не будуть мати шансу об’єднатися з нами, бо їм треба приєднатися, якщо будуть бажати, ні російська церква, яка залишиться, - не всі підуть. А уявіть собі, якби греко-католики долучились… Якщо так станеться, то вони принесуть із собою і патріарший устрій.
Ваше блаженство, я почав трошки переживати, тому що ми читаємо новини, в яких звітують, що процес рухається. З іншого боку я розумію, якщо між УПЦ КП і УАПЦ нема повного порозуміння у справі об’єднавчій, то, можливо, ще може зіграти свою гру УПЦ МП.
Мені боляче, що архієреї носять панагії, а людям кажуть неправду. Це боляче. Я того робити не буду. Не робив, не роблю і робити не буду. Я не можу сказати, що я вже готовий до Собору. Ані я не готовий, ані мої єпископи і священики. Бо я сказав екзархам і Президенту, якщо – помісний Собор – прошу, там буде вибір делегатів і так далі. Якщо архієрейський Собор, то треба хоча б знати устрій, знати статут, проект статуту, знати назву, зібрати священників і донести це священикам.
А скільки часу б на це пішло?
Мене питалися екзархи – я сказав, що два тижні. А вони кажуть, що то довго. Але як можна скоріше його провести, якщо нема статуту і назви? Я не знаю. Просто не знаю. Нехай два тижні на обговорення, але насамперед слід знати ті три основні принципи. А я їх не знаю. Якщо я зберу священників чи деканів, то що я їм скажу? Не можу нічого сказати, як і всім людям зараз не можу нічого сказати.
Але це рішення мало б прийматись Вами і Патріархом Філаретом.
Розмови не ведуться. Як я сказав, остання була на зустрічі перед заходами в Софійському соборі, і вона мене приголомшила. Більше зустрічей нема.
Ваше Блаженство, а передача Андріївської церкви Константинопольському патріархату? Яка позиція вашої церкви?
Ще не були направлені екзархи в Україну, як із Вселенської патріархії мені зателефонували, повідомивши, що Патріарх Філарет крім Троїцької церкви у Могилянській академії не дає нічого. Звернулись до мене, чи Ви не будете заперечувати передання Андріївської церкви. Я сказав, позаяк я поминаю Вселенського патріарха і не можу йому заперечити, я повинен коритись. Я сказав, якщо ми входимо в ту структуру, що буде визначена Вселенським патріархом, то чому ні. Я сказав, що це ще слід обговорити з єпископами, а особисто я згідний.
Телефонує до мене, коли вже прибули екзархи до України, Юрій Рубан з Адміністрації Президента і дякує мені за те рішення, за те, що я згодився. Я сказав йому, що я згодився, але зберу архієреїв, бо це не я вирішую, і запрошую вас і екзархів на архієрейський Собор і ви повинні (йти за формулою – ред.): ми віддаємо, а ви повинні замість цього щось нам дати. Хоч буде об’єднавчий Собор і об’єднається Церква, але ж лишається Київська єпархія, яка не має собору і там повинен бути архієрей, тож потрібне приміщення і так далі.
Президент мені, коли попередньо ми зустрічались, натякнув, що, як ви, мовляв, на це дивитесь. Я сказав, що я послідовна людина і не можу казати "так", а потім "ні", але нам треба щось дати, - зокрема є церква Кирилівська, теж входить заповідник, є церква Спаса на Берестові. Прошу, взамін щось дайте і все. А от недавно дивлюсь передачу за участі Президента, який був у Львові на ZiK-у, і він каже, що пообіцяв, і Філарету і Макарію щось дати, але, оскільки буде одна Церква, то можна обійтись і так.
Знаєте, треба бути послідовним. Влада може один раз обманути, другий вже не вдасться. Я пішов на Хресний хід із Президентом і Патріархом. Юрій Рубан домовився з Ковальською, директором "Софія Київська", що дадуть служити у притворі Андріївської церкви. Дозволили, але на два рази, а на третій сказали "ні".
Ваше Блаженство, а як з реституцією? Йдеться про повернення незаконно захоплених більшовиками, комуністами і рештою наволочі храмів. Тож вони мали би вертатися до тих церков, які є законними і легітимними в Україні. Я розумію, що це буде дуже болюче питання і має бути напрацьований цивілізований механізм.
14 жовтня, на Покрову, Президент сказав, що ніхто не буде передавати храми - вони державні. За московські храми, каже, що ніхто їх не буде передавати. от храми УАПЦ передавати можна. Один Кафедральний собор був і той можна забрати. А Патріарх Філарет має монастирі з приміщеннями, церквами. Тож лукавить трохи і Президент. Хоча я його і хвалив, але лукавить.
А в Московського патріархату вони не думають щось забрати?
Ні.
Якщо церкви державні, то можна забрати якесь приміщення в найбагатшого патріархату і повернути його в лоно Вселенської патріархії?
Сказав Президент, що цього не буде. Така справедливість... Тепер маю трохи похвалити Президента – ми три роки не зустрічались, а тепер зустрічаємось. Але видно, що це питання вирішується дещо боком. В УАПЦ можна забрати і нічого не давати.
Ваше Блаженство, а немає побоювання, що можуть повторитись сценарії 90-х років, коли теперішній російський Патріарх Кіріл, він же Гундяєв, активно долучався, намагаючись вплинути на дезінтеграцію церковних середовищ в Україні. Також ми розуміємо, що і за часів Ющенка не вдалося досягнути успіху.
Колись Ющенко мав написати листа, давши відповідь Патріарху, але він цього так і не написав, і так нічого не сталось. Хоч зараз я трохи розчарований непослідовністю Президента, але те що він зробив, що він поїхав…
Свого часу я писав листи, Кучма, кажуть, писав, Ющенко писав, а теперішній Президент зробив - він поїхав і Патріарх відчув, що він бажає того, хоче це зробити. Бо писати, то є писати… Зараз кажуть, що будуть публікувати ті всі листи, що з України приходили, - а це ж цілі томи. З 2002 року я маю три папки листування, хоч відповіді і не отримав. Писали і парохії, печатки свої ставили, що ми готові йти в підпорядкування Вселенської патріархії, кожна парохія, кожен деканат, тож є що публікувати.
А якщо, наприклад, в силу тих чи інших неузгодженостей між Церквами не вдасться досягнути своєчасного порозуміння, то тоді, можливо, Вселенський патріархат буде формувати свою, ту чи іншу, візію об’єднання?
Можна пробувати об’єднувати всіх, а можливий інший варіант. Патріарх Вселенський, так як він вже Синодом підпорядкував собі Україну, він може видати Томос, дати його в руки митрополиту, якого призначить, і направити в Україну, і кругом нього вже об’єднуйтесь, хто бажає. І буде успіх.