У своїй роботі він щодня аналізує фінансову звітність великих корпорацій, які, власне, й належать олігархам. Розмову веде Андрій Яніцький, економічний оглядач, керівник Центру вдосконалення економічної журналістики Київської школи економіки.
Чим просто багаті люди від олігархів відрізняються? Чи це те саме?
Визначення французьких науковців: олігархія - це коли багаті люди впливають на владу. І тим самим стають ще багатшими, тому що за допомогою влади вони можуть перерозподіляти ресурси більше на свою користь.
Тобто, йдеться про таке поєднання бізнесу і політики?
Ну так, це коли така собі інвестиція багатої людини приносить надприбутки. Тому що якщо є на ринку конкуренція і немає в когось ніяких конкурентних переваг, то приблизно багатство розподіляється однаково між різними бізнесами, між великим бізнесом і малим бізнесом.
А коли в когось створюється певна конкурентна або неконкурентна перевага, наприклад, за допомогою того, що хтось купив міністра чи депутата, чи ще когось, то ця людина може стати набагато багатшою, ніж вона була б за інших умов.
З ваших слів випливає, що неодмінна характеристика олігарха це наявність своєї фракції або своєї депутатської групи, або свого міністра. Власне, нещодавно були призначені нові міністри, новий парламент в Україні. Чи є там, на вашу думку, люди, пов'язані з олігархами?
Я думаю, що там можуть бути люди, які пов'язані з олігархами. Ми читали з вами різну пресу, де кажуть, що в цього-то може бути стільки-то людей, потенційно пов'язаних. Це ще нічого не означає. Якщо якась людина працювала 10 років тому на якусь компанію, яка була кимось куплена або кимось продана, це не обов'язково означає, що ця людина зберегла якісь зв'язки з тими бізнесменами.
Але так, є потенціал, звичайно, у наших депутатів, для того щоб обрасти новими зв'язками, відновити старі зв'язки. Я думаю, що всі бізнесмени будуть знайомитися, дружити з депутатами, якимось чином намагатися на них впливати. Тому що просто це вигідно.
Ну якщо ми проаналізуємо визначення Арістотеля, то виходить, що за олігархії багаті стають ще багатшими за рахунок усіх інших. Тобто це ситуація, коли нерівність між найбагатшими й усіма іншими збільшується.
Чи можна це сьогодні застосувати до України? Мені здається, що ми вже віддаляємося від цієї олігархічної системи, тому що ми бачимо, що в нас досить непогано зростають доходи простих людей - ми бачимо, що доходи реально зростають десь на 10%. Тобто в гривні і навіть в доларі ми стаємо багатші протягом останнього року в середньому відсотків на 15-20.
При цьому я впевнений, що наші олігархи так стрімко не багатшають.
І тенденція, коли багаті стали найбагатшими за рахунок інших, мені здається, протягом останніх кількох років все таки порушується.
Тобто ми починаємо, можливо, відходити від цієї олігархічної системи.
Знаєте, мені теж так здається, що старі олігархи вже не такі потужні як раніше. Тобто олігархи, які побудували своє багатство на активах ще за радянських часів. Але є і нові олігархи, які використовують свій доступ до влади, нові технології. І ми знаємо, що ціла хвиля дуже багатих людей зараз пов'язані з аграрним сектором, чого не було раніше. Можливо це просто зміна поколінь в олігархів, а не зміна самої системи олігархічної.
Можливо і так, але навіть ці аграрні олігархи, мені здається, що за рівнем багатства недостатньо такі великі, як оті, що заробили свій стартовий капітал в 90-х роках на приватизації державних підприємств.
Це дуже цікаво - тобто ви вважаєте, що приватизація якраз і є джерелом олігархії? Секрет такий: як стати олігархом - щось приватизувати.
Так, існує така поширена думка, в тому числі серед українських експертів, що олігархія зародилася за ранніх часів Кучми, коли великі потужні підприємства радянського комплексу були приватизовані. Але важливо розуміти, що вони були не просто приватизовані, а приватизовані за безцінь і в інтересах вузького кола осіб.
Можна також подивитися досвід наших сусідніх країн - Польщі, Чехії, де теж відбулася приватизація. Причому вона відбувалася більш массово, ніж у нас. В них майже не залишилось державних підприємств. Але при цьому у них немає таких великих місцевих бізнесменів, які є сьогодні власниками багатьох заводів, тому що туди приходив іноземний капітал. І, на жаль, так завжди стається, що західні інвестори є більш багатими, ніж місцеві, і для них вартість грошей набагато менша і тому вони можуть купити будь-яке підприємство, чи то в Україні, чи то в Польщі, дорожче, ніж місцеві бізнесмени.
В них елементарно кредити дешеві.
Так, в них є доступ до дешевих коштів. Тому для них ці об'єкти набагато привабливіші за одну ї ту саму ціну.
Тож, це не так і погано, що в нас є свої олігархи, свій власний бізнес, який може відстоювати інтереси країни. Бо іноземному бізнесу незалежність України не так вже й цікава.
Звичайно, якщо ми просто забудемо, як ці бізнесмени стали дуже багатими, я думаю, це не так погано, що в нас є ці бізнесмени. Але за 2 умов. Перше - що вони не є олігархами, тобто вони не впливають на владу, щоб стати ще багатшими.
І друге - що вони тут створюють робочі місця, тобто вони зароблені гроші не виводять в офшори, а залишають тут, вкладають у нові підприємства, вкладають в створення нових робочих місць.
А як убезпечитися від того, щоб нові олігархи з'являлися? Зараз буде відкритий ринок землі, це знов фактично приватизація, тільки не майна, а землі. Буде продовжена велика приватизація того, що ще не вдалося продати. І як побудувати систему таким чином, щоб ми знов не продали наші власні, народні, заводи, землю, яка належить народу, за безцінь?
Насправді дуже просто. І як боротися з олігархами і як правильно продати - рецепт один: створити однакові умови для всіх. Чому взагалі існує таке поняття як олігарх, тобто це щеплення між бізнесом і владою. Потрібно розуміти, що кожен олігарх це в першу чергу бізнесмен. А бізнесмен думає, куди вкладати гроші. Як правило бізнесмени вкладають гроші там, де вони думають найбільше заробити.
Якщо вони розуміють, що купивши депутата чи фракцію, міністра чи замміністра, вони зароблять, вони це будуть робити. Тобто, єдиний шлях, щоб зменшити вплив олігархів і перевести всіх олігархів в категорію просто бізнесменів, можливо великих бізнесменів - це створити однакові правила гри для всіх і створити такі умови, коли купівля будь-якого політика буде занадто дорогою для бізнесмена.
Тоді він цього робити просто не буде: порахує, що йому це не вигідно і від цього он отримує лише більше проблем, до нього прокуратура прийде, НАБУ чи ще хтось.
Тобто нам потрібно продовжувати антикорупційну і судову реформу і таким чином створювати однакові правила гри для всіх. Закон має бути один для всіх і маніпулювання законом потрібно унеможливити.
Олігархи це якісь особливі люди, в них є якісь особливі риси характеру чи просто людям пощастило потрапити в правильне місце в правильний час?
Я думаю, що є такі олігархи, яким просто пощастило. Але це те саме, якби якась людина не дуже великого розуму виграла мільйон в лотерею. Скоріш за все рано чи пізно вона цей мільйон втратить дуже швидко. Звичайно були такі люди, які стали дуже швидко багатими. Якщо говорити про олігархів 90-х років, то до сьогоднішнього дня дожили тільки найкращі, найрозумніші, найспритніші і справді ті, хто став бізнесменом.
Не просто корупціонером, бандитом чи кимось, а все таки став бізнесменом, зрозумів, що таке гроші і що таке втрати. Тому що багато олігархів пройшли через кризи. Зрозумів вартість грошей і зрозумів, як ними правильно розпоряджатися. Тільки таким чином такі люди вижили у дикому світі капіталізму і завдяки цьому ми їх знаємо як сьогоднішніх олігархів.