Ведучий програми – Андрій Яніцький, керівник Центру вдосконалення економічної журналістики при Київській школі економіки.
Іван Міклош говорив російською, ми переклали його відповіді.
Пане Іване, ви проводили масштабні реформи в Словаччині і зараз спостерігаєте за реформами в Україні. Чи є схожі моменти?
Так, є схожі ситуації у деяких галузях. Насамперед я порівнюю, де була словацька економіка у 90-х та де була економіка України після Євромайдану, після Революції гідності.
Тому що Словаччина в той час під керівництвом Владіміра Мечіара була виключена з інтеграції в Євросоюз, була величезна корупція, не приходили ніякі інвестиції, була модернізована індустріальна база.
Ситуація в Україні навіть складніша, тому що відбулася війна й анексія Криму. Але з економічної точки зору, ситуації схожі.
Словаччина тоді була виключена з євроінтеграційних процесів. Наші сусіди - Чехія, Польща та Угорщина - вже вели переговори про вступ до ЄС, значить, з цієї точки зору ситуація була схожа.
У 1998 році прийшло перше уряд Мікулаша Дзурінди, де я був віце-прем'єром з економічних реформ, і тоді ми робили схожі кроки і реформи, як і Україна під час останніх п’яти років.
Ви були у чотирьох урядах у Словаччині. Які ключові реформи відбулися?
Словаччина ще як частина Чехословаччини зробила перші реформи, яких в Україні тоді не було зроблено. В Україні була гіперінфляція, у Чехословаччині і Польщі макроекономічна ситуація була більш стабільна, тому реформи розпочали. Очищення банківського сектора. Потім такі структурні реформи як пенсійна, реформа охорони здоров'я. Потім демонополізація, відкриття ринків, перш за все, ринку енергетики. Ну і потім такі реформи як приватизація, як земельна реформа, відкриття ринку землі - дуже важливі.
Це 90-ті роки?
Так, майже все у 90-ті, на початку 2000-х. Очищення банківського сектору відбулося у 1999-2000 роках. В нас теж до цього банки були у дуже поганому стані.
Для порівняння, в Україні ця реформа відбулася лише у 2015-2016-их роках. Яка різниця. І людина, яка проводила це очищення, Валерія Гонтарєва, непопулярна в народі, скажімо так. Виборці за неї навряд проголосують. Чи можуть бути реформи популярними? Чи були ви популярними?
Ні. Ми не були ніколи найпопулярнішими. Мали якусь підтримку, перш за все, у людей, які розуміють необхідність реформ, у більш освічених людей, у більш молодих. Але ніколи реформатори не бувають найпопулярнішими. Тому що люди в принципі бояться реформ, тому що реформи - це нова ситуація, а люди не знають, якою ця нова ситуація буде.
Деякі реформи можуть бути популярними. Наприклад, пенсійна реформа в Україні за часів прем’єрства Володимира Гройсмана призвела до підвищення пенсій. Вона була чутлива, але водночас була популярна.
Є групи, які виграють від реформ, є, які програють.
Так, і завжди люди бояться нового, бояться змін. Це неприйняття ризику, це нормально. Це не тільки в наших країнах. Подивіться, що у Франції. Там Макрон виграв вибори і отримав мандат на проведення реформ. І як важко йому робити ті маленькі кроки, у порівнянні з тими реформами, які треба зробити Україні і які були зроблені в Словаччині. Навіть маленькі реформи дуже важко політично робити.
Ось чому треба, щоб було лідерство. Щоб реформатори були політиками, які не бояться робити реформи. Думаю, що сьогоднішній уряд, президент і його команда показують дуже хороший приклад, що у них є воля і сміливість ці реформи робити.
Ви зробили хорошу кар’єру у Словаччині, чому ви приїхали в Україну?
Я був у політиці більш 20 років, був у чотирьох урядах, зробив багато реформ. Але вже в Словаччині я не бачив можливість робити реформи, тому що в Словаччині з 2006 року, з перервою у два роки, коли ми повернулися в 2010-2012 роках, в уряді - популісти, які не хочуть нічого змінювати.
Все моє життя було про реформи. Ще коли я був молодим викладачем в університеті, я займався аналітикою змін. І потім, коли був розвал комунізму, я впроваджував ці зміни як радник тодішнього прем’єра, першого після вільних виборів.
Україна - дуже важлива країна і тут відкрилося вікно можливостей. Після Революції Гідності прийшов новий уряд, який хотів робити реформи. Після останніх виборів у цьому році це вікно можливостей відкрилося ще більше.
І якщо б не було попиту на мої поради, я б не міг тут працювати. Але мене запросили. У 2015 році запросила міністерка фінансів Наталія Яресько та міністр економіки Айварас Абромавичус. А у 2016 році новий на той час прем'єр-міністр Володимир Гройсман.
З одного боку, багато було зроблено, але далеко не все, що було можливо і необхідно. Реформи - це більш політичний проблема, ніж технічна. Сьогодні ми вже знаємо з досвіду інших країн, хорошого і поганого, що треба робити, а що не треба робити. Але реформи - це завжди політичний виклик.
Ви казали про вікно можливий в Україні в 2014-16-му роках. Сьогодні вже 2019-ий. Що сталося з тим “вікном”, чому воно закрилося. Чи воно досі відкрите?
Вікно можливостей відкрилося після Євромайдану, але не повністю. Чому? Тому що ситуація була дуже важка. По-перше, прийшла глибока рецесія у 2014-15 роках. Але її причина - не відсутність реформ, а російська агресія. У цих умовах щось дуже важко робити, бо люди не будуть задоволені, і це нормально.
Друга причина, чому не було реформ, - не було достатньої підтримки політичних партій і парламенту. Ми знаємо, що в парламент було дуже важко йти з реформаторськими законопроектами.
І третя причина - реальний вплив тих, хто не хоче реформ, дуже і дуже сильний. Олігархів у тому числі.
А в Словаччині були олігархи?
Так, є в Словаччині дуже багаті і впливові люди, які хочуть зловживати своїм впливом у політиці для вигод, для пошуку ренти. Але не в тій кількості і якості, як в Україні. Можна сказати так: чим швидше і чим краще реформи були зроблені, тим менший простір для олігархів і менший вплив олігархів.
Наприклад, коли подивимося на країни Балтії, перш за все на Естонію, там менший вплив і нижче корупція. Але коли подивимося на Словаччину, це теж одна з причин, через яких ще у 90-ті за часів Мечіара, у нас не було реформ, була величезна корупція і ми були виключення з інтеграції з ЄС.
А щодо України, я думаю, що вже під час останніх п’яти років відбувається тільки якась часткова деолігархізація в Україні.
Вплив олігархів вже менший. І коли я кажу, що вікно можливостей частково відкрилося після Євромайдану, то після цього року, після виборів президентських і парламентських це вікно можливостей відкрилося ще більше.
Причина: є партія і президент, які отримали дуже велику підтримку і легітимність. Програма президента і уряду дуже хороша, одна з найбільш радикальних програм реформ. Те, що чиновники взяли на себе до кінця року вирішити список з 40 задач, це дуже амбітний реформальний план, хороший.
Сьогодні це вікно відкрилося ще більше, але це не означає автоматично, що все станеться. Тому що є ризики, є люди, які будуть проти, можна очікувати, що навіть підтримка президента і уряду буде падати. Значить, можна очікувати, що й підтримка більшості у парламенті не буде такою сильною, якою вона є сьогодні.
Які ще ризики, крім олігархів? Росія, зрозуміло, що ще?
Росія. І те, що не в руках українського уряду. Глобальна економічна ситуація. Що прийде глобальна рецесія і криза, а вона прийде, ми просто не знаємо, коли саме.
Вже була якась ілюзія 15 років тому, що криз не буде, що вже нові технології. А потім прийшов 2008-2009 рік. Тобто сьогодні всі розуміють, що криза буде. Питання коли і яка. І це може бути загрозою для українських реформ, тому що Україна не така маленька країна, як Словаччина, але Україна є частиною глобальної економіки.
Як нам від кризи захиститися?
Неможливо від неї захиститися повністю. Можна створити резерв, щоб у разі приходу кризи, зменшити рецесію.
Ви написали книгу про реформи після Революції гідності. Які основні висновки цієї книги?
Головна причина, чому ми написали книгу, тому що бачили, що є такий наратив і в Україні, і за кордоном, що “нічого не було зроблено”. Це - неправда. Ми хотіли об'єктивно показати, що трапилося. Де є хороші результати реформ, а де прогресу не було. Що було зроблено, що ні, і що ще треба зробити.
Дуже важливе питання - чому не було зроблено більше? За п’ять років після Революції було зроблено набагато більше, ніж в попередні 20 років.
Багато було зроблено у макроекономічній стабільності, у деяких структурних реформах, наприклад, у боротьбі з корупцією. Боротися з корупцією можна трьома способами: покарання - і там прогресу майже немає; прозорість - там більше прогресу; зниження простору для корупції - найбільший прогрес.
Через дерегуляцію, лібералізацію, підвищення тарифів на газ, наприклад, де було величезне джерело корупції, коли була велика різниця між тарифами для населення та ринковою ціною. Зменшення простору для корупції було в банківському секторі, який був вичищений. Зменшення простору відбулося у сфері держзакупівель через систему “Прозорро”. У автоматизації повернення податку на додану вартість. Але, наприклад, не було прогресу в державних підприємствах, тому що не було прогресу в великої приватизації (в маленькій був якийсь). Ми хотіли показати, що наратив про відсутність прогресу у реформах неправильний. Це неправда.