Книжка нашої сьогоднішньої співрозмовниці справила на мене незабутнє враження. Тому що це справді надзвичайно цікава і глибока робота. Наш співрозмовник – Оля Гнатюк, автор книжки "Відвага і страх", яка дістала гран-прі Львівського книжкового форуму. Але не лише цим займається Оля Гнатюк. Про це та інше поговоримо сьогодні.
Олю, ви людина, яка фактично є мостом між двома культурами. Між культурою польською і культурою українською.
Містком, бо міст – то щось дуже грандіозне.
Так, місточком. А він взагалі є, той місточок? Наскільки відрізняється і загалом культура, роль культури в суспільстві, роль літератури в суспільстві в Польщі і в Україні?
Великою мірою не відрізняється. Це не ті різниці, які ми можемо спостерігати в більш віддалених країнах. Я б сказала, що як у культурі, так і в політичній культурі наші країни дуже близькі. Це не завжди радує, коли йдеться про політичну культуру. Коли йдеться про культуру, це якраз допомагає розуміти одне одного і навіть моментами взаємодоповнювати. Я пригадую величезне здивування початку 90-х років, коли з’явився перший переклад Юрія Андруховича і здивований окрик: "Такого письменника у нас немає!" і дійсно, те, про що розповідав Юрій Андрухович, було цікаво польському читачеві не тому, що це якийсь невідомий досвід, а тому, що це більш-менш відомий досвід, розказаний з допомогою інших засобів. Іншою мовою, ясна річ, але це не створювало якихось особливих бар’єрів.
Не створювало. Тому що, можливо, Юрій Андрухович буде ближчим до поляків, ніж, наприклад, для мешканців української Слобожанщини, або частини мешканців Донецька та луганська. Ми це теж можемо припустити. Тому що це старі зв’язки між Галичиною та Польщею, яка була близька, що дуже часто, мені здається, поляків вводить в оману. Вони коли приїжджають в Україну, їм здається, що все те ж саме, дуже схоже, ті ж самі підходи… Але потім, я стикався ще в той час, коли займався медіаменеджментом, що, коли приїжджали польські журналісти чи менеджери, їм було все зрозуміло, але у них нічого не виходило. Тому що виявлялося, що це зовсім інше суспільство.
Я не думаю, що це аж так зовсім інше суспільство. Трошки по-іншому воно поводиться, але є спільні елементи. Тобто, те, що надзвичайно нас єднає, це сводолюбивість. Можливо, це не дуже правильне українське слово, але любов до свободи, дух свободи днесь нас родить, з однаковим успіхом можна застосувати і до польського, і до українського суспільства. І саме в цих моментах наші суспільства надзвичайно близькі. Там, де йдеться про якісь деталі, там є розходження. Але і одне, і друге суспільство не довіряє владі. Українське – більшою мірою, польське – меншою. Але все одно це приблизно середнє по палаті Центрально-Східної Європи.
Так. Але українське суспільство, Україна все ж таки більш постколоніальна держава, ніж Польща, яка довше мала свою державність, особливо в період ХХ століття. Я знаю, що ви досліджуєте українську суспільно-політичну думку міжвоєнного періоду. Мені здається, що українці про свою історію знають набагато менше, ніж поляки про нас. Чи ні?
Я думаю, що рівень знання тут складно порівнювати. Якщо брати якісь опитування, то мені здається, що не дуже відрізняється. Коли трошки глибше покопати, за якимись глибшими знаннями, тут, мені здається, польське суспільство більш сфокусоване на історії. Але це великою мірою ситуативно, коли йдеться про сучасну історію. Коли йдеться загалом про історію, я б сказала, що це достатньо глибока різниця. Навіть на рівні шкільних програм це відчувалося. Я просто пригадую свою школу, ще в комуністичні часи, і схему вивчення історії. Усе йшло за королями. Ну де можна в СРСР уявити історію, яка йде від царя до царя, чи від короля Сигізмунда, бо це теж стосується територій українських? Ніяким чином. Бо все сфокусовано на класовому підході, і всю фальшивість цього підходу люди відчували, сприймали це як щось зовнішнє і те, яке абсолютно не вартує глибокої уваги – в одне вухо попало, з другого вилетіло. Це питання радянської спадщини має значення. А з іншого боку комуністична освіта до певної міри була однаковою.
Так. але збереження польської держави, навіть комуністичної, показувало для поляків певну тяглість історії, тоді як українців завжди нищила імперія. Питання навіть не завжди було в класовому підході, був імперський підхід. Нам теж розповідали про царів, але про царів російських. А про польських королів, де була, між іншим, частина України, тільки як про ворогів, а то й взагалі ніхто не розповідав. І ми поняття не маємо про історію Польщі, хоча історія України та Польщі в тяглости більше перетиналися, ніж історія України та історія Росії. Але в свідомості людей нічого схожого немає. У період, який зараз переживає Центральна та Східна Європа, період популізму, період ультранаціоналізмів, або популізмів, які мають якісь інші засади, тому що сьогоднішній український популізм жодним чином не пов’язаний з національною ідеєю, на відміну від польського чи угорського… У чому, на ваш погляд, причина такої хвилі, певної поразки лібералізму, мультикультуралізму, з чим це пов’язано?
Я думаю, що насправді це не дуже нове явище. Його можна бачити принаймні від моменту, коли з’явилися широкі виборчі права. Це можна говорити про 1918 рік, про ХХ століття. Звісно, популізм в радянський, в комуністичний час не був потрібний, тому що була одна партія. Тобто, це був період заморозки таких тенденцій, але потім він з’явився і був присутній і в дев’яності роки, і в двохтисячні, і він присутній сьогодні. Питання в тому, наскільки ця хвиля популізму зростає, а потім трошки падає. Практично, ХХ століття теж було поглинуте популізмом. Якщо популізм поєднується з авторитарними тенденціями, це дуже небезпечно. А він поєднувався у випадку нацистської Німеччини, ми аж надто добре знаємо, як він поєднувався. У випадку сучасної Великобританії важко сказати, щоб популіст Джонсон мав диктаторські чи авторитарні замашки. З такою ж певністю я не можу сказати цього про Трампа. Звичайно, це можна сказати про Орбана, це можна сказати про Качиньського. Але вже дуже важко це сказати про Дуду або про Моравєцького.
Але в Польщі все одно можна сказати, що це правляча партія, яку часто критикують за певний відхід від європейських традицій демократії, коли ми говоримо про судочинство, медіа, чи про інші засади демократії, прийняті в ЄС. Хоча очевидно, що Польща – демократична країна і ніхто з цим не сперечається. Але спроба зайти в цей авторитаризм настільки далека, наскільки це дозволяє суспільство.
Я думаю, що тут дуже важливий цей суспільний контроль. І ці тривожні дзвіночки в Польщі вже не один раз лунали. Питання завжди полягає в тому, чи зараз здіймати тривогу, чи ще не зараз. І це питання – зараз чи ні – так само хвилює українців. Так звані червоні лінії вже багато разів перейдені, але чи дійсно це червоні лінії, над цим думають і різні аналітики, і прості люди. Чи вони готові підніматись? Це завжди питання готовності суспільства до спротиву.
Українське суспільство готове. Але ніхто ніколи не може передбачити коли саме і до чого. Ми ж мали приклади, коли українське суспільство піднімалось, навіть у нашій новітній історії. Хотів знову торкнутися українсько-польських відносин, які останнім часом не були настільки райдужними. Власне через хвилю популізму, яка базувалася, в тому числі, на історичній політиці, а історію дуже легко використовувати в цьому. Є шанс на покращення цих стосунків? Що залишилось нерозв’язаним? Нам здавалося, що спочатку Кравчук, а потім Кучма і Кваснєвський стільки разів пробачали і перепрошували, стільки разів разом ходили на могили одних і других, нібито не було вже жодних проблем у нашому минулому, принаймні на державному рівні, які б нас роз’єднували. Ми залишалися найкращими союзниками. Ставлення до поляків в Україні було і зараз є найкращим, ніж до будь-якої іншої нації, це наші найкращі друзі. І раптом звідкись знову піднімається ця хвиля.
Ну, по-перше, це питання політичних лідерів. Якщо політичні лідери були до цього готові, я б сказала, більшою мірою польські політичні лідери, ніж українські… Для Кучми це взагалі було питання абсолютно третьорядне, для нього був важливий Кваснєвський як партнер. А для Кваснєвського, в свою чергу, було важливим започаткувати процеси діалогу та примирення. І як для президента, і як для людини. Для Кравчука… Знаєте, людина, яка має такий величезний досвід партійного пропагандиста, вона достатньо гнучка. І він був готовий на різні кроки. Ці кроки не були аж такими вагомими як за часів Кваснєвського і Кучми. Кучма залишився в політичній ізоляції, і тоді саме він готовий. Але ця готовність не означає ширшого масштабу. Треба пам’ятати цей суспільний, громадський спротив, особливо в Галичині, проти рішення відновлення меморіалу Орлят. І треба було аж авторитет Ющенка, щоб закінчити цей дуже-дуже довгий процес. Парадокс полягає в тому, що якщо лідери були готові, з тих чи інших причин, про які я вже сказала, то громадськість, принаймні громадськість Галичини, не була до цього на той момент готова. Тепер громадськість готова, але лідери, принаймні з польського боку, вирішили погратися з емоціями польських правих сил. І це, звичайно, питання виборчої гри. Це величезна помилка з польського боку. Помилка не тільки в польсько-українських взаєминах. Це помилка, яку зробили польські політичні еліти, які вирішили, що Польща вже безпечна і можна гратися інтересами зовнішньополітичної сфери, щоб виграти щось всередині держави. І це є та межа, яка, мені здається, є страшенно небезпечна. Не для польсько-українських взаємин, а для самої Польщі. Ці ігри з антинімецькими ресентиментами, ці оскарження щодо Дональда Туска, звинувачення його в бог зна яких гріхах, зокрема в представлянні інтересів Німеччини… Це не з’явилося сьогодні. Це з’явилося ще 2005 року, під час президентської виборчої кампанії. Але воно замість того, щоб знижувати тонус, все зростає і зростає. Тут я б не бачила якихось особливих проблем в польсько-українських взаєминах. Це просто питання політичної відповідальності польських політичних еліт, зокрема правлячої партії. Я вважаю, що це гра дуже небезпечна, це гра з вогнем. І гра, яка не враховує того, які сьогодні тенденції. Якщо після падіння комунізму тенденції 1979-1991 року були для об’єднання Європи, сьогодні цілком протилежні тенденції. І де опиниться Польща залежить не тільки від поляків. Залежить від правильно поставленої зовнішньої політики, а вона неправильна.
Але поляки все ж таки є прихильниками Європейського Союзу, і навіть ті політичні сили, які на цій риториці намагаються спекулювати, все одно розуміють, що більшість суспільства все одно за ЄС. Для Польщі, як і для українців, це відрив від минулого.
Безумовно. Більшість польського суспільства також рішуче проти будь-яких ближчих взаємин з Росією. Якби не те, я думаю, що ця зовнішньополітична ситуація в Польщі була б іншою. Є такі тенденції, які прямують до зближення з Росією, і це, звісно, дуже непокоїть. Але в даному випадку не ляже карта, бо Росія вирішила погратися і показати Польщі досить непривабливе місце. Вона намагається робити з Польщі чи то антисемітів, чи то поплічників Гітлера, створювати дуже і дуже непривабливий образ.
Це те, що росіяни весь час роблять з українцями. І поляки часом допомагають.
Але річ в тому, що поляки ще не зорієнтувалися, що це є та сама техніка. Поляки ще не зрозуміли, що це є абсолютно та сама мета, тільки трошечки іншими засобами. Я не знаю, чим думають політичні аналітики, але я думаю, що це пора вже побачити.
Цей цикл програм ми робимо спільно за Українським ПЕНом. Українська інтелектуальна еліта, об’єднувалася спочатку в групи людей, колишніх дисидентів, які змогли вистояти в радянські часи, а часом і конформістів, не обов’язково дисидентів. Останні часи ми пам’ятаємо Групу "Перше грудня", частина членів якої, корифеїв, які надзвичайно багато зробили для України на жаль вже відійшли. Зараз Український ПЕН активно заявляє про свою громадянську позицію. У чому, на ваш погляд, унікальність Українського ПЕНу і важливість роботи такої організації в Україні?
Український ПЕН це не Спілка письменників, з цього треба починати. Це не профспілка, яка захищає професійні інтереси своїх членів. Це організація, яка має на меті захищати права інших, в першу чергу право на свободу слова, право на вільне висловлення громадської думки. І це – основне завдання ПЕНу як такого. Зрозуміло, що ми маємо захищати свободу слова не винятково в одній країні, але виступати також солідарно виступати на захист свободи слова в інших країнах. Український ПЕН-центр це робив завжди. Сьогодні зрозуміло, що основна мета – захист свободи слова, насамперед захист ув’язнених журналістів і письменників. ПЕН активно включався в акції на захист Сенцова, на захист Сущенка. Міжнародна мережа зв’язків Українського ПЕНу дуже в цьому допомагала. В Україні три роки тому вперше відбувся Конгрес ПЕНу і це теж показало Україну з привабливого боку – як країну, де не тільки йде війна, а й яка має дуже цікаві культурні пропозиції.