Василь Задворний — генеральний директор державного підприємства "Прозорро". До цього понад 10 років працював на керівних посадах в IT-сфері. Зокрема, у компаніях "Інком" та Luxoft. У 2015 році, як волонтер, починав працювати над реформою Міністерства економічного розвитку і торгівлі. У 2016 році очолив "Прозорро", перетворив звичайне державне підприємство на IT-компанію.
Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.
Давайте з самого початку розставимо крапки над "і", і скажемо, чим "Прозорро" відрізняється від "Прозорро продажі". Бо я знаю, що вас постійно плутають.
Так, нас постійно плутають. Але тут все дуже просто: через "Прозорро" держава закуповує, через "Прозорро продажі", як не дивно — продає. Відповідно, все те, що стосується державних тендерів, коли держава щось купує: харчування, медикаменти тощо — це "Прозорро". Коли мова йде про продаж активів банків, активів банкрутів — це "Прозорро продажі", це окреме державне підприємство.
Якщо порівняти вас по розміру — хто більший, хто впливовіший?
Це достатньо специфічне питання. Я просто назву цифри "Прозорро", бо цифри з "Прозорро продажі", чесно кажучи, не пам’ятаю.
Щорічно держава проводить закупівлі на 600-700 млрд грн. 7-8% від цієї суми вдається зекономити завдяки державному підприємству, департаменту сфери регулювання закупівель, взагалі завдяки екосистемі "Прозорро".
Це наш вплив на економіку.
Я зараз швидко не підрахую, скільки це — 7-8% від суми, яку ви назвали. Але йдеться про мільярди гривень.
Нам вдається щорічно зекономити приблизно мільярд доларів державних коштів для держави.
Ми пам’ятаємо, що в минулому році були такі постійні атаки на "Прозорро". Деякі депутати казали, що "Прозорро" якось не дуже прозоро працює, навколо нього є якісь компанії, які… Розкажіть, як насправді працює ця система.
Все насправді дуже просто. Так само як працює банківський сектор. От у нас є Нацбанк України. Ніхто не ходить в Нацбанк, не кладе там гроші на депозит і не бере кредит. У нас є комерційні банки, які надають те, що називається "клієнтський сервіс". В "Прозорро" абсолютно та сама логіка.
Держава встановлює правила, володіє ядром системи, встановлює всю логіку, за якою проводяться закупівлі. Я керую державним підприємством "Прозорро". А от клієнтський сервіс — те, що стосується кол-центрів, які працюють 24/7, вебсайтів з новими технологіями, мобільних додатків — надають приватні компанії, які підключаються до державної системи, і, власне, роблять те, що називається "фронтендом" (frontend — це публічна частина додатків та вебсайтів, з якою користувач може взаємодіяти, — ред.).
Аналогія зрозуміла. Тобто ви — такий собі голова Нацбанку, тільки у сфері продажів.
Тільки маленький.
А всі ці компанії, які безпосередньо спілкуються з клієнтами, є такими собі "комерційними банками".
Насправді вже є одна державна компанія. Бо "Приватбанк" був комерційний, коли підключався, а тепер став державним банком.
У вашому представленні було згадано, що ви перетворили "Прозорро" на ІТ-компанію. Чому ви так вважаєте?
Тут достатньо проста історія. До "Прозорро" держава друкувала газету. Справжню паперову газету, вона називалася "Вісник державних закупівель". Ми навіть зберігаємо один з екземплярів, як такий собі музейний експонат. І, власне, після того, як система була впроваджена в пілоті, треба було знайти державне підприємство, яке буде її підтримувати і розвивати.
І от державна компанія "Зовнішторгвидав" була перейменована на державне підприємство "Прозорро", і зараз зарача цього підприємства — це розвиток та розробка інформаційно-комунікаційних систем. Так, трошки бюрократично, її називають.
Люди, які раніше працювали на цій державній компанії, працювали, вважайте, в типографії газети. Там були редактори, які вичитували текст, була типографія. Ми передали всі ці станки в Міністерство оборони. На базі всього цього треба було побудувати компанію, яка працює зі спринтами, беклогами та аджайлами (спринт — часовий проміжок на виконання запланованих задач; беклог — перелік побажань до продукта; аджайл — гнучкий підхід до керування проєктами, — ред.).
Це дуже складні слова і для мене, і для нашої аудиторії. Але йдеться про терміни, які використовують саме в ІТ.
Це класична ІТ-компанія.
Скільки у вас програмістів працює?
Сукупна кількість ІТ-команди зараз складає 40 людей. Але це не тільки програмісти, це й бізнес-аналітики, тестувальники, те, що називається девопси (девопс — це фахівець, який працює на стику посад програміста і системного адміністратора і займається автоматизацією, — ред.).
Це така середніх розмірів ІТ-компанія. Нормальний обсяг для світових масштабів.
Були зауваження до "Прозорро" ще такого роду: наче цю систему дуже легко обійти шахраям, які можуть проводити якісь узгоджені закупівлі. Як з цим насправді? Чи є такі випадки? Якщо вони є, що ви можете з ними зробити?
Дивіться, тут дуже проста аналогія.
Хотілося б, аби "Прозорро" був таким собі робокоп, який через інтернет електрикою б’є порушників, одразу встромляє їм щось в мозок, виправляє їх поведінку. Але насправді "Прозорро" — це такий світлофор або регулювальник, відеокамера, шлагбаум, який просто стоїть на перехресті і регулює правила. Ми фіксуємо порушення. Ми бачимо, як ринок закупівель відбувається.
Ще раз, просто уявить: до "Прозорро" ми просто нормально не могли порахувати, на яку суму держава оголошує закупівлі. Зараз ми знаємо — щодня оголошуються 20 тис. закупівель, є 35 тис. замовників, щорічно з державою співпрацюють 250 тис. постачальників.
Зараз все зацифровано.
Це все видно. Буквально кожен з мобільного телефону може це побачити.
Якщо хтось порушує ці правила руху, як ви кажете…
Далі поліція, а в нашому випадку перевірчі органи — це не тільки Нацполіція, це і Державна аудиторська служба, і судова система, які мають карати за ці порушення.
А скільки людей чи компаній було покарано торік?
Судових вироків було трошки більше, ніж 50.
Тобто 20 тис. закупівель щодня, і за весь минулий рік тільки 50?
На жаль, не так багато було покарано порушників.
Я розумію, що ви не можете цього казати, але я переконаний, що Державній аудиторській службі варто працювати більш ретельно.
Ну, я б сказав, що дійсно, сфера контролю є дуже визначною для підвищення ефективності сфери закупівель. Це правда. І це один з фокусів, над яким ми працюємо із колегами.
Перед тим, як поговорити на інші теми — ми запитали людей на вулицях Києва, чи знають вони, як знайти закупівлі своєї школи або лікарні. Це не соціологічне опитування, але жоден не відповів, що знає, як це зробити. Між іншим, це можна робити.
Будь-хто. З мобільного телефона, з ноутбука. Власне, на те, щоб подивитися закупівлі своєї школи або управління освіти у мене піде хвилини дві, півтори з яких я буду діставати ноутбук. Тобто це все видно онлайн, можна дивитися.
Школа збирає гроші на ремонт — можна подивитися, чи проводила вона цю закупівлю, чи є в неї в бюджеті ці гроші, чи планувала вона цю закупівлю, на яку суму. Дуже просто. Тобто якщо у вашій школі збирають, або лікарі просять гроші на папір для принтера, на що завгодно — ви можете зайти і подивитися в Інтернеті, це доступно.
Сайт prozorro.gov.ua — це сайт системи "Прозорро", де зібрані посилання на всі аналітичні інструменти. До речі, нашими партнерами з екосистеми — колегами з "Дозорро" розроблений спеціальний інструмент для моніторингу закупівель саме шкіл. Тобто можна просто на карті обрати свою школу — і подивитися, які пов’язані з нею закупівлі були проведені, це можна моніторити.
Трохи таке філософське питання — можливо, в нас все видно не тому, що ми такі класні, а якраз тому, що у нас в державі все так погано. Тобто для більш розвинених країн, де закупівлі проходять з меншим відсотком корупції, така система просто не потрібна.
Насправді не зовсім так. Системою "Прозорро" цікавляться багато у світі. Та кількість міжнародних нагород, які ми отримали саме за свою відкритість, є свідченням цього.
Я б сказав, скоріше "Прозорро" задало новий тренд. Дуже багато розвинених країн впроваджували систему закупівель набагато раніше, ніж Україна — це середина 1990-х — початок 2000-их років. Тому їхні системи старіші і менш розвинені, ніж те, що Україна має наразі.
Вже зараз компоненти системи "Прозорро" впроваджуються скрізь у світі — і в Східній Європі, і на Кавказі, і на Близькому Сході, і в Африці. "Прозорро" — це система з відкритим кодом. Це значить, що будь-хто може її взяти, подивитися, чи нема там якихось можливостей щось підкоригувати, і використовувати у себе. Отак вчинила Молдова — просто взяла відкритий код системи — і вона робить закупівлі на копії української системи.
Чи значить ваша відповідь, що "Прозорро" вже досягла свого максимального розвитку, і вже не треба нічого робити, що планів на майбутнє у вас немає?
Це насправді питання десь на 1,5 години, якщо я буду коротко розповідати. Але ще коротше — ні, звичайно. Обсяг робіт збільшується кожного року. Ми бачимо, що можна ще зробити. Нам би хотілося, аби державні закупівлі були такими ж простими, як це зараз відбувається в електронній комерції.
Я завжди кажу, що у світі, де Amazon є однією з найдорожчих компаній, дивно було б не бачити перспектив розвитку для державних закупівель. І ми точно будемо робити все для того, щоб державні закупівлі були простими, зрозумілими, безпечними та ефективними.
І щоб кожен батько або кожен пацієнт лікарні заходив і сам міг це перевірити.
Але насправді, щоб йому це було і не потрібно, бо все було б дуже ефективно.