Рибачук: У Зеленського є два сценарії після корупційного скандалу в енергетиці

Розуміємо, що те, що ми називаємо м'яко корупційним скандалом, може бути направду потужним тектонічним землетрусом. Уже всі неліниві відтопталися по мародерах – по цій команді, яка виводила з нашої енергетики мільярди. Але тут є ще один не менш істотний момент - реакція американців.

Коли говорять про улюблені американські долари, треба враховувати, що в разі розтягування американської допомоги, зокрема і фінансової, включаються американські федеральні органи. Був такий прекрасний, успішний український прем'єр, меценат, можна сказати, - Павло Лазаренко. Так він попрацював на благо України, а потім кілька років провів в американських пенітенціарних закладах. Як буде розкручуватися історія не просто про американську Феміду, а про американську Феміду, яка перебуває в руках Дональда Трампа? Вона ж може стати певним інструментом.

Зараз я не виділяв би або не робив би особливий акцент на позиції американців, тому що не менш важлива, якщо не більш важлива для України, особливо української влади, наша брюсельська політика. Ви назвали це якимось там Рубіконом, переломним моментом. Цей вибір зараз, який стоїть перед українською владою, нагадує мені дилему: що краще - жахливий кінець чи жах без кінця? Схоже, що ми стоїмо в цій точці. І зараз дуже багато експертів говорять, що вибір має робити наш президент, тому що від того, яка буде позиція президента, буде залежати в тому числі позиція і американців, і європейців.

І якщо взяти й узагальнити різні прогнози, поради експертів, то є два типи.

 Один - якось пропетляти. Те, що зараз ми бачимо вже другий день: президент взагалі не згадує, очевидно, вони гарячково шукають якісь рішення пропетляти - відсторонили Галущенка, ще когось відсторонять. І вже є добре опробована практика: затягування, затягування - і якось воно і буде. Когось там скинуть, треба перевести в стадію судових розглядів, які роками тягнуться, і, мовляв, якось воно і буде.

У результативність такого сценарію я взагалі не вірю. Але другий сценарій для президента - кажуть, що він може скористатися цим і вийти ще з цього сценарію значно сильнішим, - це коли він дасть добро на те, щоб посадили його друзів (колись був фільм "Спрут" про італійську мафію), коли він просто пообрізає всі ці щупальця, які насправді зараз ідуть з вулиці Банкової. Коли він насправді заявить, може не публічно, але скаже західним партнерам, що я не буду йти на другий термін, але я зараз приведу максимально до якогось притомного стану нашу систему управління, коли вже там підчистимо, поставимо блокератори, зробимо зміни. Проведу реформи - і вже нехай там українці вирішують, хто буде наступний.

Але модель буде не така, яка є зараз, яка просто переходить від президента до президента, - коли ми обираємо президента, навколо президента формуються "любі друзі". І навіть не Офіси і не Секретаріати, бо Міндіч - він же ж не Офіс президента. Він ніхто, але цьому "ніхто" напряму доповідали, уважно вислуховували і враховували побажання як мінімум чотири міністри із КабМіндіча (як називали Кабмін жартівники – КабМіндіч). У тому числі найбільш ресурсно забезпечені напрями – енергетика і оборона, міністр енергетики і міністр оборони напряму залежали й вислуховували всі побажання від цього самого Міндіча.

Так от, чи буде спроба продовжити цей варіант?

 Я вже сказав, що, скоріше за все, президент може такий сценарій розглянути, але він для нього безперспективний. Чи вистачить у Зеленського мужності? 

Чи йому допоможуть у зустрічах, зокрема наші "западниє партньори", як каже Владімір Владімірович, коли президенту можуть пояснити, що насправді він може зберегти певну повагу, легітимність - не в тому сенсі, що він залишиться президентом, а в тому, що він може стати або ввійти в історію як людина, яка пройшла складний шлях, але зуміла прийняти найважливіше, правильне рішення, знищивши оцю систему, яка породжувала "любих друзів", і зробивши Україну частиною Європейського Союзу. Не повноцінне членство, але підготувавши Україну до подальшої євроінтеграції.

Бо основні проблеми наші - це якраз оцей перший кластер, за яким, уже схоже, ми в цьому році переговори не почнемо. До спроби Зеленського поставити хрест на незалежних антикорупційних органах ми думали, що десь у травні-червні ці переговори з набуття членства ми вже почнемо. Зараз уже осінь, і в мене великі сумніви, що ми їх почнемо до кінця цього року. А разом із нами чекає Молдова, яка вже в січні могла почати ці переговори.

Тобто нас поставили на паузу, і зараз із Зеленським буде пророблено багато консультацій. 

Його спробують, напевно, переконати в тому, що він має прийняти це рішення. Навіщо прагнути неможливого? Як можна з честю вийти з ситуації, в якій він, чесно кажучи, сам і винен? Ніхто його не змушував захищати "любих друзів" до кінця, жертвуючи всім на світі. Він думав, що це якось минеться, - воно не минулося.

 Вибухнула ситуація з Кудрицьким, яка зараз просто сміхотворна на фоні тих уривків записів про захист енергооб'єктів, де "любі друзі" говорять про те, що "та дєнєг жалко, чесно говоря", не варто там щось будувати, все рівно, мовляв, пропаде.

Тому ось такий вибір. Я думаю, що це буде якраз жахливий кінець оцієї системи "ефективних менеджерів", "любих друзів" - усьому на світі. Але ми можемо, маємо шанс стати найбільш євросумісними, якщо все це підчистити.

Це ідеальна модель, але ми живемо в реальному світі, де є Дональд Трамп і Віктор Орбан. І розуміємо, що частина американської Феміди буде безпосередньо залежати від Овального кабінету, від Білого дому перебудованого і так далі. Тобто Дональд Трамп може, так би мовити, натиснути кнопку з криком "Фас!" чи, навпаки, "Стоп!". Він може використовувати цю ситуацію і подібні ситуації з метою тиску.

Я не знаю, як далеко американська Феміда може зайти, але, якщо говорити про теперішній пул важливих, можливо швидких, рішень, розуміємо, що це не треба відкладати на "після Паски" чи на "після Різдва" й треба робити все якнайшвидше. І якщо ми говоримо про поінформованість американської Феміди, безвідносно того, хто в них генпрокурор і від кого він залежить, - наскільки глибоко вони можуть простежити оті всі ниточки, якими були обкручені оті-от паковани з баксами, які ми щойно бачили на наших екранах? І якщо долари в целофані, значить, їх було стільки, що вони навіть не утрудили себе порозривати ті целофани, щоб пороздавати якимось там водіям і секретаркам? І якщо там написано: штат Канзас… Чи Атланта, я думаю, що дуже добре знають, з якого саме траншу і звідки могли взятися ці гроші з точністю до кишені, куди вони заходили.

 Так. Я хочу сказати - тому що я якраз був віцепрезидентом Міжнародного банку, - коли трапився теракт у Нью-Йорку з "башнями", буквально через декілька днів американці повідомили всі міжнародні інституції, всі банки, які працювали з доларом, про те, що про будь-яку транзакцію, яка перевищує 10 тисяч доларів, треба інформувати. Це був який рік – 2000-й чи який, я не пам'ятаю вже, це було давно. І вже тоді американська національна американська безпекова служба - ми знаємо тільки ЦРУ, але в них є десь близько 20 служб - то найбільш професійна служба, де працює близько 3000 надзвичайно кваліфікованих співробітників, вони займаються електронною розвідкою (система відома "Ешелон") і спроможні відслідковувати будь-які транзакції. І вони ще підняли свою компетенцію, коли почали розслідувати, розплутувати ці клубки, як фінансувалася Аль-Каїда.

Так, вони, це точно, володіють інформацією. І як би не намагалися наркоторгівці, кримінал - ми бачили у фільмах, як вони сотні тисяч разів проганяють транзакції, що неможливо відслідкувати… Можливо відслідкувати, особливо коли мова йде про великі суми.

Але я хочу сказати, що українські комерційні банки завозять літаками, тонами американську валюту і роблять це умовно цілком легально. Тобто вони мають кореспондентські рахунки, закуповують валюту для свого користання, мають ліцензії, звітують. Я не скажу назву банка, де Міндіч теж мав якийсь великий вплив. Це необов'язково мають бути гроші наших глядачів, читачів - щоб у них не було уяви, що ці гроші ми якось там копнули з зовнішньої допомоги чи з коштів, які на озброєння. Це можуть бути комерційні схеми, які дозволяють українським банкам отримувати валюту.

А хто контролює вже українські банки? Тут ішли розмови, і вже давно відомо про конвертаційні центри, про відмивання коштів, про бек-офіс, який видавав цю валюту. Я до того, що це не треба сприймати так, що це обов'язково гроші, які йшли з зовнішньої допомоги. Це може бути схема, яка дозволяє використовувати комерційні банки. Цим, між іншим, дуже грішив Коломойський, тому він має зараз кримінальну справу і ФБР від нього не відстане. І зараз деякі соратники Міндіча попали в зону уваги ФБР або інших федеральних розвідок.

Але тут зараз буде йти подальша розкрутка цієї теми, тому що ми розуміємо, що енергетика - так, це важливо, але 100 млн - це смішні гроші, нехай мене пробачать бідні українці. У таких схемах мова завжди йде про мільярди. І це тільки початок клубочка, ниточки. Там далі і оборонні будуть контракти. 

А в оборонних контрактах, ми вже чули, що в рази завищувалися ціни на дрони, на боєприпаси. І як вигравалися тендери, коли просто Міндіч казав Умєрову, у кого треба закупити бронежилети. Ми не знаємо, що він казав міністру енергетики, але, очевидно, він йому говорив, що потрібно робити - які тендери вигравати, які тендери програвати… Одним словом, на такі дві галузі, як енергетична й оборонна, яка має сотні мільярдів фінансів, безпосередньо впливала одна людина, яка ну просто ніхто.

У нас ще є Трамп, який уміє тиснути й використовувати ситуацію у своїх інтересах. Я не знаю достеменно, якими будуть зараз інтереси Трампа, але він може тиснути в такий спосіб на українську державу, щоб його параметри були ухвалені.

Ми не знаємо досі, про що говорили Трамп із Путіним в Анкориджі і якою є траєкторія американської позиції щодо російської агресії - "Томагавків" просто досі нема. Трамп, тиснучи на Росію, може так само тиснути на українські політичні еліти. У теперішній фазі війни як це все може виглядати?

Ви пам'ятаєте, була така Вікторія Спартц. Вона дуже різко і дуже яскраво наїжджала на українські еліти. Можуть з'явитися і інші діячі американського політикуму, і не тільки американського. Або з двох десятків спецслужб одні скажуть: добре, у нас претензій нема, - але потім з'явиться якась 18-та американська спецслужба зі штату Пенсильванія і скаже: ні-ні, чекайте, 41 долар 72 центи нецільового використання американських коштів. Таке теж буває. Так що тиск буде дуже серйозний.

Так, і позиція Зеленського дуже послабилась. Був момент, коли Зеленський уже почувався "людиною з картами", коли в нього були серйозні "карти", коли він майже переконав Трампа в тому, що Україна може виграти, що Росія буксує і нам треба просто дати зброю, збільшити фінансову підтримку - і ми вже тоді переламаємо ситуацію. Досі ці публікації мають місце, і вони десь там в інформаційному просторі гуляють, хоча серйозно посилилась кампанія і ми бачимо, що кожен день ця саранча повзе в тумані, підповзає, окуповує, потихеньку відкушує наші території. Такими темпами вони ще будуть дуже довго "звільняти" роками навіть Донецьку область.

Але, попри все, та формула, яку пропонував Трамп – "почнімо переговори по лінії розмежування", - дає можливість Путіну відтягувати час, тому що він захоплює більше територій. У Трампа з'явилися серйозні аргументи. Трамп може точно використати слабкість Зеленського.

Але тут Трамп не розуміє таких аргументів, як українська конституція чи українські виборці. На свої майдани він зробив ролик, де він з короною просто лайном поливає цих своїх американських майданівців, відверто з них глузує. Трамп не розуміє, коли Зеленський йому пояснює, що "я не можу це зробити, бо конституція, і ми ніколи не віддамо своєї території". Він не розуміє, що недостатньо надавити на Зеленського, бо в нас є громадянське суспільство, у нас є структури, які впливають на вироблення рішень, і в нас немає авторитаризму. Це не та модель, яка в Путіна. І навіть якби Зеленський дуже хотів, він правда не може цього зробити.

Як Трампа тут переконати? Я не знаю, що Трамп може зробити, але в Трампа інша ситуація. Ви бачили останні соціологічні дослідження, які показують, що дві третини американців підтримують збільшення підтримки України, збройної підтримки України, у тому числі і республіканці, і демократи. І така ж приблизно кількість, дві третини, що дуже багато для соціологічного дослідження, вважають, що Україна не може погоджуватися на поступки Росії і що американська адміністрація має бути поруч з Україною, а не підштовхувати Україну до якихось там капітуляцій перед Росією.

І це серйозний фактор, тому що вже менше ніж через рік вибори. І ви бачите перші тривожні дзвіночки. Треба не переоцінювати вибір мера в Нью-Йорку, тому що там завжди вигравали демократи. І мало того, у демократів зараз проблема, тому що Трамп назвав Мамдані цього комунякою, бо він реально такий лівий, або ультралівий, лівак. Це така відповідь на МАGА, на ультраправу тенденцію - певні баланси.

Але для Демократичної партії це виклик, тому що вісім її членів проголосували за те, щоби припинити шатдаун, бо вони розуміють, що країні від цього боляче. Це центристи так звані, ті, які не хочуть, щоб навіть їх називали соціалістами. І тому коли почнеться кампанія загальнонаціональна, то в Демпартії або може відколотися це ультраліве крило, і це тоді загалом послабить демократів, або їм треба буде шукати якісь компроміси. І це серйозна тема, Трамп попробує на цьому зіграти.

Але те, що зараз виборці вимагають і очікують від Трампа підтримки України, збільшення військової допомоги і вимагають не йти на поводу в Путіна і не погоджуватися на якісь там поступки, - це серйозна річ, тому що  зараз для Трампа та його команди це виклик. Адже конгресмени йтимуть до своїх виборців і переконуватимуть їх, що саме вони будуть відстоювати інтереси американського народу. Попри те, що зовнішня політика не на першому місці, все рівно для конгресменів буде важливо мати відповідь на те, чи вони підтримують підтримку України, чи вони виступають за дружбу з Росією і з Путіним. Тому що більшість американців вважають Путіна агресором, диктатором і міжнародним злочинцем.

Неможливо для нашого суспільства просто так взяти обтертися і сказати: ну, не було цього, напевно, хтось погарячкував, - люди надзвичайно болісно це сприймають, це соціальний шок.

І водночас є законодавство, є процедури, воєнний стан ніхто не скасовував -  треба щось робити, ми говоримо про позитивний сценарій переосмислення наявної управлінської моделі, коли "любі друзі" займаються чимось іншим, а не державним управлінням. Водночас кількість політичних управлінських еліт також не може бути безрозмірною. Я розумію, є політичні середовища, які будуть конкурувати між собою, гризтися між собою - такий уже наш український національний вид спорту.

Але ми побачили іншу кризу. На превеликий жаль, в наглядових радах опинилися персонажі, основна задача яких - міцно тримати ложку, а якщо втомиться права рука, залучати ліву і грести двома ложками. І жодного скандалу тут - від київського рівня до рівня локального. Це про управлінську кризу і контрольну кризу. Так, ми поважаємо наше громадянське суспільство. Воно також є неоднорідне і дуже часто під виглядом правовірної антикорупційної білочки може заповзти якась підступна підставна щурина. 

Яке ваше відчуття щодо найближчих кількох тижнів? І рецепти, попрошу ваших рецептів.

ОР: Ну, відставка уряду зараз - це безглузда річ, тому що якщо просто уряд піде у відставку, то будуть виконувачі обов'язків. А у нас виконувачі обов'язків - це будуть заступники тих же людей, яких ми підозрюємо в недоброчесності, і вони будуть керовані, і вони можуть існувати дуже довго.

Зараз проблема стоїть жорсткіше - чому я говорив про жахливий кінець. Зараз для такої системи управління приходить момент істини.

І що я знаю - що донори різко посилили консультації і підтримку антикорупційних органів незалежних. "Любі друзі", Андрюша, президент мають зрозуміти, що ніхто їм не дасть зламати ці структури. І ці структури вже відчули, теж на рівні керівників, бо зазвичай влада дуже вміло ставить під незалежно обраного керівника якогось там відомства абсолютно зрозумілого і прийнятного для себе першого заступника. І по антикорупційній прокуратурі - по тих же сюжетах, які ми бачили, "Схеми", по-моєму, їх опублікували - ми бачимо, що є там щось і далі буде. Саме про можливість впливати не першим особам, а другим особам.

Але дуже важливо, що донори це розуміють і різко посилили комунікації на рівні політичних відділів посольств. Вони зустрічаються частіше, вони шукають серед громадських антикорупційних структур тих, які реально володіють інформацією. Але сигнал для вулиці Банкової такий: ви не зламаєте незалежність антикорупційних органів. А люди, які працюють в антикорупційних органах, - ну там не всі кришталево чисті й бездоганні, але більшість із тих людей, яких зараз кидають у в'язницю, на яких натравлюють есбеушників чи дебеерівців, вони відчувають цю підтримку, особливо керівники.

 Я це знаю з власного досвіду, бо я не раз зустрічався з попередніми керівниками НАЗК, НАБУ, коли я був членом такої незалежної організації НАКО - Комітет при обороні, який займався саме боротьбою з мафією в Укроборонпромі оцього Свинарчука, Гладковського і так далі. Я добре пам'ятаю ці консультації, цю школу. В кінці кінців Укроборонмпром тріснув. І в попереднього президента це був такий теж момент істини, коли його "любий друг", який контролював усю вертикаль фактично військової промисловості, там ще трошки пішло і Пашинському, але попри все здавалося б, що це структура, яку не зламати, - вона зламалася. Я думаю, що це в значній мірі привело потім і до поразки Порошенка на виборах. І нинішні круті "менеджери" мають усвідомлювати, що їм не вдасться повністю переламати на свою користь і суддів.

А тепер подивіться на ситуацію з точки зору корупціонерів чи схемщиків. Якщо НАБУ сміє говорити і відкривати кримінальну справу ну практично на господа бога, яким був Міндіч, то що ж тоді звичайним рядовим корупціонерам? Якщо чотири міністри - прізвища називають, і вони можуть отримати підозри. Навколо цього буде вся розмова. Президент і його там Андрюші будуть із Татаровими намагатися якось затягнути, замилити, розмити, запустити кудись по довгому сценарію розгляд у судах.

Перемовини про те, щоб почати переговори з ЄС про набуття членства по першому кластеру верховенства права, я думаю, будуть десь через пару місяців. За цей час українська влада має переконати європейців, що в нас верховенство права - це не злий жарт, що насправді у нас суди можуть працювати.

 І, звичайно, європейці вже давно мають свої канали комунікації, про що я казав, - і з громадськими організаціями, і з НАБУ, і з НАЗК, і з іншими. Вони вимагають проведення незалежних конкурсів на те, щоб обрати й перезавантажити ДБР. Реформа Служби безпеки знову виринула. І зараз, коли Служба безпеки використовується як цепні собаки, які мають рвати тих же набушників чи незалежних антикорупціонерів, вони теж у складній ситуації, тому що це не їхня функція, і вони мають розуміти, що за це буде відповідальність.

 І тому такий момент зараз, люди, які сидять на Банковій, це мають розуміти - що імітувати не вдасться, протягнути в часі не вдасться, забовтати не вдасться. І треба думати, зокрема президенту. Він же ж колись казав, що хоче пройти один термін і спокійно з сім'єю гуляти по вулиці з чистою совістю. 

От у нього це зараз питання: чи зможе він гуляти по вулиці і в якій країні він хотів би це робити. Тому що якщо він зробить так, то йому пробачать. Я сподіваюся, що він, розчистивши цей майданчик і зробивши такі карколомні речі, може покаятись і отримати розуміння українців. Українці не тримають зла на значно гірші ситуації.

Але якщо він спробує якось переламати ситуацію, сфальшувати вибори, дожати опозицію, підкорити собі знову систему правоохоронну і суддівську, то це, ну, я не знаю, куди тікати - в Ізраїль, куди ж іще?