"Те, що ми бачили на Майдані, було лише прелюдією", — Павел Боболович

Скільки репортажів про Україну з України для Польщі ти зробив за тих 12 років? Чи рахував? 

Не маю уявлення. Ні, не можу цього сказати.

12 років — це робота в Україні. А я ще раніше протягом багатьох років працював у Польщі, приїжджаючи в Україну, і фактично й далі займаюся такою темою, як в’язниці НКВД 1939–1941 років у Західній Україні. Це тема, яка дуже втягнула мене в історичну проблематику, пов’язану також із польсько-українськими питаннями, але передусім — з російськими та радянськими злочинами.

Я не можу порахувати, скільки матеріалів я зробив. Можу спробувати уникнути цього питання так: пам’ятаю, що протягом одного дня під час Революції Гідності на Майдані я зробив понад 40 матеріалів.

Сорок?

Так. Не всі ці матеріали були для мого радіо, але багато з них були саме для радіо, і вони виходили в ефір цілодобово.

Коли в мене розрядився телефон і мої редакційні колеги не могли до мене додзвонитися, вони страшенно нервували, бо то була така ситуація — це була ніч із 19 на 20 лютого 2014 року, тобто найгірший, найстрашніший момент, і вони боялися, що зі мною щось сталося. А то просто мій телефон розрядився, і не було можливості його зарядити, бо в той період я жив в прес центрі будинку Профспілок. А Будинок профспілок палав, тож я втратив місце, де міг перебувати. 

І якийсь час я був без зв’язку, а крім того, я передавав матеріали фактично для всіх польських медіа, які хотіли знати, що відбувається. Я намагався нікому не відмовляти, а в міру можливостей інформувати про те, що відбувалося. Тож я не маю уявлення, скільки матеріалів я тоді зробив.

Тепер у мене є постійна програма раз на тиждень — це велика програма, вона виходить в ефірі Радіо Внет (Wnet) і на нашому YouTube-каналі Чорне небо ("Czarne Niebo"). Але водночас протягом тижня я пишу кілька текстів, роблю додаткові програми, кореспонденції. Щоп’ятниці я також виходжу в етер Радіо Wnet. Тож, напевно, це тисячі матеріалів, а може, колись штучний інтелект це все порахує.

А чи тоді, у лютому, під час Революції Гідності, коли горіли твої речі, чи не було в тебе думки: "Боже, що я роблю в цій країні? Що я тут загубив?". Той лютий постійно переслідує Україну.

Знаєш, я думаю, що саме на Майдані… І не тільки в лютому, а з самого початку, а я був там з 26 листопада 2013 року. Тобто я був і на тому етапі, який можна назвати Євромайданом, і на тому, який можна й потрібно назвати Революцією Гідності, а я її називав також повстанням. Бо, на мою думку — і тут я цілком погоджуюся і цитую Оксану Забужко — це був просто перший акт протистояння українців російській агресії.

Ця агресія ще не мала тоді безпосередньо військового характеру — принаймні тимчасово, хоча певні військові елементи вже були, — але це була агресія. Вона тривала багато років, і українці просто їй протиставилися. І, власне, я це питання, не скажу, що точно задавав собі: що я робив раніше. Але я точно питав себе: як так сталося, що раніше я не бачив цієї України такою, якою вона була на Майдані?

Мені здається, що дуже часто — не лише я, а й певне наше середовище, в якому я мав нагоду перебувати, — ми вірили, що та Україна існує, але треба було дочекатися Майдану, щоб побачити її в одному місці. Побачити, по-перше, вільних людей — людей із таким прагненням свободи, що з західноєвропейської перспективи це вже навіть не зовсім зрозуміло, бо ми просто забули, що таке прагнення свободи.

Людям мого віку в Польщі це може нагадувати піднесення "Солідарності" 1980 року. Я, щоправда, був восьмирічним хлопчиком у 1980-му, але чудово пам’ятаю атмосферу "Солідарності", яка розливалася на все суспільство, на мою родину і навіть на таких дітей, як я. І це ж відчувалося на Майдані. Відчувалася також солідарність як друга велика цінність.

І я відчував, що перебуваю в тому місці, де повинен бути. Можливо, раніше в усьому моєму житті я ніколи раніше не міг так сильно відчути, що опинився саме там, де потрібно. І попри трагічні події, які відбувалися одночасно, я все ж мав усвідомлення, що беру участь у чомусь великому, у чомусь надзвичайному, дуже часто — просто в чомусь прекрасному, але й трагічному — в ті особливі моменти.

Я ні на мить не шкодував, хоча збрехав би, якби сказав, що не боявся. Звісно, я боявся. Я боявся 18 лютого, коли був у Маріїнському парку, і раніше — 19 січня на Грушевського, і, зрештою, там, де мені перепало від "Беркута". Я боявся 20 лютого, коли був на вулиці Інститутській, тепер це Алея Небесної Сотні. Я був там і бачив, що відбувалося, і мені здавалося, що я побачив уже стільки, що вже нічого гіршого в житті не побачу. 

Звісно, я не хотів цього бачити, але так сталося. Я журналіст, тож мусив це висвітлювати, і я хотів це робити, щоб сказати правду про те, що відбувається. Але я не передбачав, що за мить сам стану учасником подій, які у своїй трагедії — я не хочу сказати "більшій", бо кожна трагедія є великою, — виявляться значно масовішими. І що все те, що ми побачили на Майдані, насправді було лише прелюдією до того, що нас чекає, до того, що станеться.

Але водночас без Майдану я сьогодні взагалі не уявляю свого життя. І навіть інколи маю таке відчуття, що багато людей можуть не розуміти, чому я надаю Майдану таке велике значення. А для мене він є фундаментом практично всього, що було потім — і в розумінні війни, і в розумінні України, і в розумінні людей та політичних процесів.

Я, звісно, знав Україну й раніше — принаймні мені так здавалося. Але найглибше пізнавати Україну я почав саме на Майдані. До того я знав її переважно з Польщі: з таких приїздів, споглядання збоку, з певного відчуття дистанції, яке нібито дозволяло зберігати ту міфічну журналістську "об’єктивність". Я абсолютно не погоджуюся з журналістською об’єктивністю. Я вважаю, що має бути не об’єктивність, а ретельність, чесність.

Я це зрозумів саме на Майдані: я був на Майдані, я ототожнював себе з тим, що там відбувалося. Я не можу сказати, що я об’єктивний, але я чесний — я говорю правду. Так само сьогодні я теж говорю правду. Я ототожнював себе з цими людьми, з їхнім прагненням свободи. Це прагнення волі мене захоплювало й захоплює донині.

Про що твій останній репортаж?

Мабуть, почну з чогось більш позитивного. Я зараз у такому трохи робочому одязі, бо власне повертаюся від військових Міжнародного легіону. Я вже певний час маю нагоду спостерігати за цим військовим формуванням, записувати з ними розмови, заглиблюватися в тему Міжнародного легіону, також пізнавати його командира з приватного боку. Це надзвичайно цікаво, і, думаю, що з цього народиться щось іще більше.

А якщо говорити про роботу таку, у певному сенсі новинну, то це драматичні події в Тернополі, які, щоправда, сталися вже деякий час тому — 19 листопада. Я був у Тернополі, бачив зруйновані багатоповерхівки й безпосередньо зіткнувся з усією історією драматичних подій російського удару та загибелі цивільних, зокрема дітей.

На момент нашої розмови відомо про 40 жертв цього варварського нападу у Тернополі, коли ракети вдарили просто по житлових будинках. Один будинок фактично повністю знищений. І серед цих 40 жертв восьмеро — діти, а серед них — восьмирічна громадянка Польщі Амелька.

І, звісно, я не ділю… ти це добре знаєш: не йдеться про те, що національність робить якусь жертву "кращою" чи "гіршою". Але, безумовно, з погляду журналіста, який розповідає про події війни, розповідь про дитину — громадянку Польщі — має особливе значення. Саме тому на цей варварський злочин відреагували і наш прем’єр-міністр, і наш президент, чітко висловившись щодо трагедії, яка сталася в Тернополі.

Можливо, наші політики взагалі завжди мали б реагувати на трагедії, які відбуваються в Україні. Але для мене це було особливо важко. За ці роки війни, ти знаєш, я працював у різних місцях. А той Тернопіль — саме через те, що він далеко від лінії фронту, через те, що видається… я розмовляв із заступником міського голови Тернополя, він розповідав про спокійний Тернопіль. Так, раніше були удари, але до того моменту, на щастя, була лише одна жертва внаслідок атаки "Шахедом". Це місто все ж мало ауру спокійного місця. І цей більшовизм — власне, необільшовизм, бо такою є путінська Росія — просто атакував сплячих людей, які саме прокидалися. І ці зруйновані, обпалені будинки є моментом, в якому зупиняється життя.

Ви це в Україні прекрасно знаєте. Розповідати про це українцям — другорядна справа. Я це так пояснюю, бо сам пережив це особливо гостро. Я навіть написав фейлетон про емоції в журналістиці, бо дуже часто говорять, що журналістика має бути позбавлена емоцій. А я вважаю, що, розповідаючи про конфлікт, про війну, яка є близькою — не десь на іншому кінці світу, — позбавляти цю розповідь емоцій — означає фальшувати реальність.

Бо правда — це демонстрація емоцій, це показ болю, це показ сліз. Я виходив у прямий ефір із Тернополя, мав включення на радіо, і я стояв над цими плюшевими ведмедиками біля зруйнованого будинку — і в певний момент у мене просто зірвався голос, у горлі стояв комок. Можна вдавати, що цього немає, і твердити, що це "не по-журналістськи". А я вважаю, що це просто елемент людяності.

Бо емоції відрізняють нас від інших створінь, яких я також поважаю у цьому світі, але саме це робить нас людьми. Навіть більше, я вважаю, що емоції відрізняють нас і від цинізму Путіна, від цинізму москалів у вбивствах, які вони чинять.

Такий удар по житлових будинках — не має значення, чи це була солдатська "кмітливість", військова хитрість, щоб спеціально вдарити по цих будинках і відволікти рятувальні служби від інших цілей. Гадаю, це дуже ймовірний сценарій. Але навіть якщо припустити, що ракети влучили "випадково", вони били в таке місце, яке є…. то не є десь далеко від міста, це місце, де розташовані багатоповерхівки, спальний район. Вони мусили усвідомлювати, що будуть цивільні жертви.

Цивільні жертви о 7-й ранку в місті, що прокидається, — це люди, які йдуть на роботу, діти, які йдуть до школи, у дитсадок. Пошкоджені два дитячі садки. Це ж діти! І це — циніки, це — покидьки, які це роблять.

Я не можу собі цього уявити — вибач за емоції, але, мабуть, скажу прямо: це просто бидло, яке натискає ту кнопку, віддає наказ завдати цього удару. Вони позбавлені емоцій, тож ми, люди — зокрема й журналісти — не можемо бути позбавлені емоцій і мусимо про них говорити. Але щиро зізнаюся: цей матеріал викликав у мені якесь глибоке відчуття жалю, злості.

Я б навіть сказав — ненависті, хоча саме цього почуття я намагаюся уникати, але, здається, в такій ситуації цього просто неможливо уникнути.

Ти згадав про Амельку — маленьку польку. Я бачила коментарі у Facebook і, як журналістка, я завжди перевіряю: чи це тролі, чи реальні люди, хто це пише. Так ось… я була дуже здивована, коли бачила коментарі поляків — справжніх людей, на їхніх аватарах у Facebook — фотографії з песиками або з дітьми на руках — і вони писали щось на кшталт: "Ну і що? Ну і що, що вона загинула? Більше людей гине в Ґазі". Я була шокована.

Ти торкнулася кількох дуже серйозних тем. Перше — те, що стосується саме цієї ситуації. Ти маєш рацію. Я теж знаю цих людей навіть на ім’я та прізвище. Це не анонімні акаунти.

Одна з таких осіб дозволяла собі якісь насмішки, дивні недомовки. Вона вважає себе публіцисткою й активісткою "Конфедерації" — однієї з партій, яка нині претендує на владу й має значну суспільну підтримку. Вона, звісно, має відверто націоналістичні риси, а член цієї партії є заступником голови польського Сейму. Це трагедія. Це така діячка, з якою всі фотографуються, обіймаються й роблять із неї зірку "Конфедерації". А вона дозволяла собі якісь дивні, недоречні зауваження.

Другий випадок, який я ідентифікував для себе, — це людина, яка працює в серйозній установі, а саме в Інституті національної пам’яті. І її допис також був абсолютно дивний і дуже далекий від будь-якого жалю.

Є цілі армії, не тільки боти. Боти теж, але є і реальні люди. Під такими дописами, не тільки під цим, а загалом під моїми матеріалами про жертви (а я дуже часто пишу саме про дітей, бо це мене завжди особливо зачіпає і я мушу про це писати) — люди ставили вподобайки. І саме тому я кажу, що ти порушила надзвичайно серйозну тему.

Я вважаю, що, на жаль, польське суспільство було заражене російським інформаційним вірусом. І це вже не просто явище формування армій ботів, які не є живими людьми і просто створюють ілюзію масової активності в інтернеті. Ми маємо справу з реальними людьми, які були інфіковані немов коронавірусом.

Їхня психіка була заражена. Заражена так, що навіть перед лицем смерті, перед лицем смерті дитини, вони здатні жартувати, насміхатися або ставити все під сумнів. А це, до речі, один з тих великих наративів, який панує не лише в польському сегменті інтернету, а загалом на Заході: "така велика війна — а так мало жертв", "така велика війна — а так мало руйнувань". Це поширюється, це працює.

Це явище дуже точно описав Марцін Рей — людина, яка вже багато років бореться з російською агентурою та російським впливом у Польщі. Ми говорили про це в нашій розмові на нашому каналі. Він пояснює, що росіяни протягом років є фахівцями з маніпуляцій, з проведення психологічних операцій.

Вони просто побачили, як люди поводяться в соціальних мережах, на що реагують, і навчилися ідеально керувати нашими емоціями. Їм уже не потрібна армія ботів — достатньо впливати на емоції. І, на жаль, люди цьому піддаються. Армія ботів лише провокує.

Наприклад, армія ботів піднімає охоплення деяких націоналістичних політиків у Польщі, щоб їхні тези були дуже помітними в інтернеті, хоча реальної підтримки в них не так багато. Ти відкриваєш профіль якогось націоналістичного політика — не знаю, чи це Браун, чи якийсь Скалік (не знаю, чи варто називати їхні прізвища, але це швидше таврування) — і раптом бачиш величезну кількість реакцій на його пости. І людина думає: "О, у нього реальна підтримка".

Насправді це реальна людина, яка говорить нісенітниці, але має нереальну підтримку, що штучно підживлює прихильність інших. Бо якщо хтось поставив вподобайку, це означає, що можна поставити вподобайку — навіть в такій ситуації. Це здається немислимим, але, на жаль, люди так роблять.

Я це бачу, іноді навіть вступаю в дискусії, щоб перевірити. Я також працюю в польській редакції StopFake, тож багато з таких речей стають предметом моєї аналітичної роботи. Звісно, досить швидко можна визначити, чи маєш справу з ботом, алгоритмом, штучним інтелектом. Але інколи бачиш, що дискутуєш, на жаль, із живою людиною — і це страшно.

І це не завжди можна списати на те, що це працівники структур КДБ у Білорусі, які підтримує російська ФСБ. Іноді це, на жаль, "корисні ідіоти" або люди, заражені цим вірусом. І тут уже варто думати, як їх лікувати, як їх "вакцинувати" — або принаймні як вакцинувати інших, щоб вони цьому вірусу не піддавалися.

Яка вакцина або які ліки можуть допомогти подолати цей вірус?

Я не можу сказати, що маю готовий рецепт чи чіткий план, що і як можна зробити…

По-перше, після 24 лютого 2022 року я дуже часто…. взагалі я не знаю, чи журналіст повинен над цим замислюватися, бо журналіст найчастіше просто має говорити правду.
А після 24 лютого 2022 року в мене взагалі є таке відчуття, що мені не хочеться заглиблюватися в якісь нюанси: для мене світ набув дуже чітких обрисів. У такій ситуації, в такій трагедії просто немає часу на ігри.

Але з іншого боку, звісно, знаючи світ інформації, знаючи, як він влаштований, людина іноді задумується, що можна зробити, як цьому протидіяти. Ми намагаємося пояснювати, ми думаємо, що правда себе захистить, але я дедалі частіше в цьому сумніваюся. Скоріше треба визнати те, про що деякі політики говорять уже давно: Польща давно перебуває в інформаційній війні.

Якщо подивитися на висловлювання польських політиків, то формулювання "ми давно в інформаційній війні" звучить давно. А якщо ми в інформаційній війні, то війна потребує спеціальних засобів. Тут журналістів уже недостатньо. Тут просто потрібно створювати інформаційну армію.

І я думаю, що без залучення потужних ресурсів у створення захисту інформаційного сегмента, а передусім інтернету й соціальних мереж, нам не вдасться з цим впоратися. Тут потрібно застосовувати різні механізми, які відповідають сучасним загрозам.

Тобто якщо Москва воює з нами за допомогою ботів і алгоритмів, то потрібно зрозуміти, як ці алгоритми працюють, і або їх блокувати, або створювати контр-алгоритми.

Для мене просто немислимо, що в соціальних мережах на кшталт Facebook чи X можна створити сотні тисяч акаунтів, які мають фотографії, імена й прізвища, і які адміністратори цих мереж вважають справжніми. Ти їх позначаєш як фейкові — хоча це і так очевидно, що вони фейкові — але не отримуєш жодної реакції.

Водночас наші медіа — зокрема StopFake.pl, мій профіль, профілі польських кореспондентів (про це говорить Пьотр КашувАра, МонІка АндрушЕвська) — усі, хто працює на фронті або в темі війни в Україні, постійно стикаються з блокуванням акаунтів, атаками, масованими атаками цих дивних профілів, і нічого не відбувається.

Тож одним з елементів цієї війни має бути також відповідне законодавство, яке змушуватиме власників соціальних мереж максимально дбати про достовірність і реальну ідентичність людини, яка коментує. Анонімність в інтернеті — це не є щось прекрасне. Сьогодні ми вже маємо знати, що це не благо, а велика небезпека, особливо коли йдеться про війну.

Можливо, у часи "демократичного світу", який, як нам ще недавно здавалося, існував (хоча й тут є сумнів, наскільки він був справді демократичним), у спокійніший період ми могли дозволити собі різні ігри. Тоді анонімність в інтернеті не здавалася такою небезпечною. Але сьогодні — чому сьогодні мене мають трактувати так само, як якогось Яна Іксінського, який насправді не існує?

Адже це вигадана особа, створена на якійсь "фабриці" за допомогою тисяч смартфонів і SIM-карт, куплених у Польщі. Очевидно, що це не те саме. Я розумію, що соціальні мережі на цьому заробляють, але ми точно не повинні з цим погоджуватися.

Звісно, більшість цих проблем просто зникла би, якби Росія програла. Це була б найкраща форма розв’язання значної частини цих проблем. Можливо, з’являться інші гравці, які теж це використовуватимуть — і, ймовірно, вже використовують Китай та інші країни. Але я вважаю, що основною, найбільшою проблемою і злом цього світу є саме Москва, і українська перемога над Москвою позбавить нас багатьох таких проблем.

Водночас зараз можна почути від деяких поляків — це не масове явище, але такі голоси лунають — вони хочуть поразки України.

І тут ми знову мусимо торкнутися кількох речей. Ми повинні бути дуже обережними в таких твердженнях. Чому? Бо щойно я відповім на твоє запитання, одразу з’явиться звинувачення, що я підтверджую: мовляв, поляки хочуть, щоб Україна програла.

фото: gettyimages

Такі позиції існують. Вони є серед німців, французів — і, можливо, там їх навіть більше. Згадаймо історію. Згадаймо, наприклад, поведінку канцлерки Меркель: чи хотіла вона перемоги України? Вона хотіла поразки України. Згадаймо також поведінку колишнього президента Саркозі, який нещодавно сидів у в’язниці, і пригадаймо, як він в лапках боровся за Грузію. Згадаймо його "пункти", його переговори з Путіним, які ні до чого не призвели. І те, що Саркозі трохи посидів у тюрмі, аж ніяк не є задовільним рішенням.

Такі люди є в різних місцях — і це важливі персони. Є такий німець Шредер. Або, не знаю, ооо.. добре, що я забув прізвище того актора, який їздив до Москви — о… наприклад Депардьє, 

Депардьє. так, так.

Так, до Москви. Так є в кожному суспільстві. скажу очевидну річ — на жаль, і в українському також. Особливо чітко ми це бачили між 2014 і 2022 роками. Після 2022 року цього стало менше, бо Україна вдалася до радикальних механізмів в інформаційній сфері.

Але чи не було таких позицій, які можна вважати не просто не проукраїнськими, а відверто антиукраїнськими, такими, що бажали Україні всього найгіршого? Можна назвати цілу групу таких політиків. Не кажучи вже про те, що представники певної політичної сили, відповідальної за колосальні проблеми України, й досі перебувають у Верховній Раді України.

Це, звісно, не виправдовує тих моїх співвітчизників, які пишуть ці жахливі речі в інтернеті або прямо їх озвучують. Бо в Польщі є одна політична формація навіть дві, але одна з них відверто антиукраїнська, тобто "Конфедерація" Ґжеґожа Брауна. І той Скалік, якого я сьогодні вже вдруге згадую з презирством. Але є й інші політики "Конфедерації", які говорили нісенітниці й — часто в більш завуальований, тонший спосіб — підживлюють хейт і хвилі ненависті, які потім розливаються в інтернеті.

На жаль, так — це відбувається. Це не так, що ми є монолітом. Шановні пані і панове, Польща ніколи не була монолітом. У нас були зрадники, які правили Польщею 50 років і підтримували комуністичний лад. У нас були свої комуністи. Це не так, що все суспільство завжди є святим.

Ми повинні усвідомлювати, що не можна сказати: "усі поляки — чудові. Я буду захищати Польщу до кінця, бо в нас не знайдеться якогось негідника чи зрадника’. Вони є, і сьогодні ми це теж бачимо. Є також люди, якими просто маніпулюють. 

Пам’ятаймо, що цей соціальний вірус і інформаційні операції російської федерації — це дії дуже хитрого й сильного ворога, який уміє маніпулювати людьми. Навіть тими, про кого ми могли б подумати, що вони добре вміють оцінювати реальність. Але на основі фальшивої інформації, яку їм підсовують, вони раптом починають робити хибні висновки і вдаватися до дій, з якими ми не можемо себе ототожнювати. Втім, це не є критична маса і не більшість у Польщі.

Ми бачимо — особливо в ці дні, коли записуємо нашу розмову, — приклад того, що навіть людина, до якої я сам ставився скептично... Я мушу сказати, що й у мене було скептичне ставлення до поведінки президента Кароля Навроцького щодо України. Я абсолютно не поділяю його рішень і висловлювань стосовно українських біженців. Я вважаю, що його розмови про те, що Україна не вступить до НАТО, різні умови щодо вступу України до Європейського Союзу — це були нісенітниці. Звісно, президент мав тут свої мотиви, бо будував собі електорат. Але я не є прихильником говорити дурниці заради того, щоб здобути більшу суспільну підтримку.

Водночас треба сказати так: коли він опинився перед дуже важливим політичним викликом, він здійснив крок, про який і поляки, і українці одностайно скажуть, що це був великий вчинок. Він не зустрівся з Орбаном у момент, коли відбувалася важлива для Польщі зустріч Вишеградської групи. Ми цінуємо членство у Вишеградській групі, але в цій групі є і Словаччина, і Угорщина — і він не зустрівся з Орбаном.

Можна сказати, що для значної частини тих, хто його в той чи інший спосіб підтримував, це був шок: президент чітко показав, що є певна межа, яку не можна переходити.

Я вважаю, що дуже важливо намагатися знайти саме цю межу, яка нас відрізняє від інших, але в питаннях безпеки, у питаннях зовнішньої політики, особливо в умовах війни, поляки повинні досягати максимального консенсусу.

І попри те, що, як ти добре знаєш і як, напевно, усвідомлює більшість наших глядачів, у Польщі є поділ влади: є президентський осередок, пов’язаний із консервативною формацією...

І прем’єрський осередок..

І є ліберальний уряд. І попри те, що вони між собою неймовірно конфліктують, а їхня мова іноді така, що людина думає: "Боже, як їм не соромно", — водночас є моменти, коли вони діють узгоджено. І дай Боже, щоб таким напрямом стала політика щодо України.

Знаєш, Павле, мене дивують рухи серед поляків, націлені на вихід Польщі із Європейського Союзу. Polexit. Це щось серйозне?

Це ще одна проблема. Наприклад, у 1939 році польські комуністи не були серйозним явищем, а в 1944-му вони перейняли владу на російських багнетах.

Я думаю, що всі подібні маргінальні рухи — а вони самі по собі не є серйозними, бо не мають такої суспільної підтримки, яка могла би бути реальною загрозою,оскільки не мають зовнішньої підтримки. І мені здається очевидним, що це дії, які інспірує, підтримує і популяризує російська федерація.

Зрештою, українці про це чудово знають, російська федерація є майстром у створенні взаємовиключних наративів і може підтримувати навіть зовсім неочевидні наративи. Тобто водночас вона могла б підтримувати в Польщі і тих, хто дуже сильно прихильні до Європейського Союзу, і тих, котрі виступають проти ЄС — лише для того, щоб посилювати конфлікт. Бо їм потрібен хаос, їм потрібне протистояння.

Їм не йдеться про просування якоїсь конкретної позиції — це не веде їх до перемоги. Але, оскільки очевидно, що загалом поляки підтримують Європейський Союз, підтримують участь у євроатлантичних структурах і в НАТО, тому хтось створює ці антиєвропейські рухи.

Євроскептицизм присутній у висловлюваннях серйозних політиків головних правих сил, але водночас за цим євроскептицизмом або критикою окремих дій ЄС часто йдуть декларації, що це не означає бажання виходу з Європейського Союзу і не означає заперечення ЄС як проєкту та ідеї загалом.

Так, наприклад, висловлюється президент Кароль Навроцький, хоча він представляє дуже консервативне крило правих. Гірше це виглядає у випадку "Конфедерації", але й "Конфедерація’ офіційно не виступає за те, щоб… піддає сумніву нашу присутність в ЄС — рахує "витрати", намагається довести речі, які насправді не потрібно доводити. Бо Польща дуже сильно виграла від членства в Європейському Союзі й продовжує отримувати користь.

І навіть якщо це неможливо оцінити лише у вигляді прямої вигоди, то ЄС — це наша цивілізаційна родина. і ми в ній перебуваємо. А якщо ми в ній перебуваємо, ми можемо змінювати те, що вважаємо неправильним. Якщо ж ми станемо осторонь, ми вже не зможемо нічого змінювати.

Тому я радше вважав би, що ці рухи можуть бути і були би смішними, несерйозними або маргінальними, якби не мали тієї зовнішньої підтримки. А зараз я не виключаю, що Росія буде дуже активно на цьому грати.

Чи означає це, що цей Полекзіт ніколи не настане? Я не можу цього передбачити — я не ворожка. Але, думаю, що, попри все, поляки не втратять здорового глузду, і більшість поляків уже давно однозначно підтримує європейський курс Польщі. Сподіваюся, що так і залишиться, а це все так і буде дивним маргінальним явищем польської політики.

Ми теж сподіваємося, що Польща не піддасться на всі ці маніпуляції. А чи бачить Польща Україну у Європейському Союзі? 

фото: gettyimages

І тут ми знову маємо чергову проблему. Адже ми мали хвилю великої підтримки поляками України та її євроатлантичних прагнень, а сьогодні бачимо дедалі більше скептицизму. Проте й це потрібно зрозуміти.

Якщо українців показують як тягар для Європейського Союзу, то це провина політиків — серйозних політиків — бо вони не вміють створити певного бачення того, навіщо, наприклад, Польщі потрібна Україна в Європейському Союзі. 

А навіщо? 

Одна і друга держави насправді могли б разом вирішувати, як виглядатиме Європейський Союз. Уявімо собі… найімовірніше Україна мала би приблизно таку ж кількість євродепутатів, як Польща. Це потужна політична сила. Це була б не лише сила, здатна блокувати окремі рішення, як ми бачимо у випадку Словаччини чи Угорщини, а сила, яка реально формувала би Європейський Союз. І тут потрібно створити велику візію. А ми, на жаль, маємо проблему з великими візіонерами серед політиків.

Звісно, Україна завжди може виправдовуватися тим, що не може зараз думати про формування бачення, бо перебуває у стані війни — і це правда, сьогодні важко говорити про певні речі. Але я думаю, що в Польщі ми мали би мати чітке уявлення про те, що означає Україна в Європейському Союзі.

Сьогодні легко лякати й породжувати страхи, мовляв, Україна є конкурентом Польщі в ЄС — особливо на аграрному ринку, на транспортному ринку, який також важливий для Польщі. Тому вже тривалий час виникають дії, що показують якісь гіпотетичні загрози. Але якщо кожен конфлікт, який був, — блокування кордону, розмови про зерно, про транспортні компанії — розкласти на складові, несподівано виявляється, що все виглядає зовсім не так. 

Так, у нас є реальні проблеми, але якраз вони не стосуються України. Хоча деякі проблеми є. Не можна ігнорувати факт, що Україна є потужною державою з величезним потенціалом аграрного виробництва, якого Польща не матиме, бо у нас інша структура сільського господарства. А в Україні вона інша. Тож потрібно реально думати: де в нас є простір для співпраці, де є можливість спільно використати потенціал. А це вимагає серйозних політичних рішень і людей, які скажуть: "Слухайте, разом ми можемо створювати великі проєкти".

Певною мірою на початковому етапі повномасштабного російського вторгнення з’явилася ідея Польщі як зернового хабу для України. Мали з’явитися американські силоси для зберігання зерна, зерно мало проходити транзитом через Польщу, не загрожуючи внутрішньому ринку, а продаватися далі. Але з якихось причин нічого з цього не вийшло.

Чесно кажучи, ніхто не притягнув політиків до відповідальності за ті декларації — за розмови про будівництво силосів. Цього просто не реалізували, а страхи й побоювання залишилися. Так само залишився міф, що Польща була "завалена" українським зерном і що це зробили українці. Якщо навіть у якийсь момент Польща була переповнена українським зерном, то це означає, що його купили поляки. Тобто ми маємо справу з дивними процесами всередині Польщі, і про це теж треба говорити чесно.

Польські транспортні компанії протестують проти України. А хто працює водіями в цих компаніях? Їздять українці — українські водії. Що робили би ці компанії, якби не було українських водіїв і відкритого ринку для людей, які приїхали з України в умовах війни? Як би ми з цим впоралися? Саме тому це потрібно системно опрацьовувати.

Я знаю, що сьогодні це може звучати банально — мовляв, ми можемо створити Балтійсько-Чорноморський коридор. Але це правда. Це не гіпотеза і не безглузда вигадка — це реальні, потужні можливості. Про це говорили на форумі Via Carpatia. Ця дорога, цей коридор, це сполучення — реальні. Через наші країни проходять потужні логістичні шляхи. Від початку історії людства комунікаційні шляхи відігравали ключову роль у розвитку. Ми маємо про це думати й використовувати це.

Ми можемо показувати Європейський Союз як організм, просякнутий корупцією, заідеологізований, такий, що занепадає. Можемо розповідати, що ЄС і Україна в ЄС — це економічна проблема. Але можемо дивитися інакше: що Європейський Союз — це можливості. І якщо є проблеми — ми можемо його змінювати, а кожна держава-член може робити його сильнішим і кращим.

Загалом польська держава відкрита до розширення Європейського Союзу — і нехай би так залишалося, і не змінювалося. Мені здається, що зараз ми маємо більшу проблему, ніж просто реакції, наголошування на реакції якоїсь частини польського суспільства, у вигляді реального політичного блокування й спроби відсунути Україну від євроатлантичного процесу — всупереч волі українського суспільства та його героїчним зусиллям.

І це дуже серйозна проблема, що тепер такі рішення ухвалюють в тиші кабінетів, де говорять про якісь "мирні плани" й підкріплюють це тезою, мовляв, "поляки є євроскептиками", “хтось там є євроскептиком’. 

А про це не свідчать соціологічні дослідження. Навіть якщо рівень підтримки змінюється, це не означає, що ми зараз блокуємо вступ України до Європейського Союзу чи до євроатлантичних структур загалом. Водночас, без сумніву, не знаю, чи це звучить втішно, є держави гірші за Польщу. Немає сумнівів, що свою позицію  будуть використовувати і Словаччина з Фіцо, і Орбан буде користуватися цим, доки де факто керуватиме Угорщиною. А без рішень цих двох країн теж нічого не можна зробити.

Але українці й поляки якось болісніше реагують один на одного, ніж українці — на угорців чи на словаків. Не знаю, чому так. 

І це неймовірно! Бо нам одне на одному справді залежить. Це неймовірно, що Україна дуже часто не зважає на реакцію якоїсь іншої країни. Не тому, що її потенціал менший, а тому, що там і так усе зрозуміло: вони скептичні щодо нас, тож ми не маємо до них претензії. А тут друг каже щось таке. А це завжди болить набагато більше, коли щось погане про нас скаже приятель, ніж хтось, кого бачимо на вулиці, але нічого про нього не знаємо. 

Кожна думка, що звучить з одного чи з іншого боку, є для нас болісною. Звичайно ж. І тому ті, хто добре розуміє, як ми реагуємо на взаємні оцінки, вміють це використовувати. А це не змінює факту, однак тут завжди важливим буде чинник зовнішнього впливу. 

Але водночас ми не можемо забувати про те, що ми повинні плекати власну позицію. Так, як із тим, що трапилося після 2022 року, коли ми мали справу з українським ексодусом — з людьми, які тікали від війни. Передусім це були жінки й діти, бо знову ж таки брехлива історія про те, "втікали всі", не відповідає дійсності: тікали насамперед жінки та діти. Поляки навстіж відкрили свої домівки. Це ж феномен — справжній історичний феномен. Це були не табори і не центри для біженців. Поляки відкрили свої помешкання. 

До кордону під’їжджали тисячі автомобілів. Коли я це побачив… бо я сам регулярно перетинав цей кордон, і коли одного разу я виїжджав з України, дивлюся і бачу чергу машин. Думаю: що відбувається? Поляки їдуть в Україну? в такій ситуації? — що взагалі відбувається? А це були автомобілі, які чекали на цих людей — на жінок із валізами, з дітьми, які пішки переходили кордон. Це було щось неймовірне. Абсолютно незнайомі люди запитували: куди вас відвезти, куди їхати? А якщо хтось не міг завезти саме туди, то одразу шукав наступну людину, яка могла б відвезти.

Але цю прекрасну позицію потрібно було плекати. А оскільки ми її не плекали, то дуже швидко почали прокидатися різні наративи: "аааа! українці невдячні". Ти згадувала про елемент вдячності — і це мене страшенно дратує. Бо якщо вже говорити про вдячність, то я знаю, як це зараз сприймуть, якщо хтось це слухатиме в Польщі і що про мене скажуть.

То саме поляки щодня мають казати: "Дякуємо вам за захист від Московії, від того, що може хлинути на нас із того боку". Адже це українці віддають свої життя. Звісно, я розумію, що ми зробили красивий жест солідарності, але це був 2022 рік. А українці дякують щодня — щодня. Мені дуже некомфортно, коли я постійно чую подяки від українців.

Коли мені дякують українські солдати, я почуваюся вкрай ніяково. Він — той, хто ризикує власним життям, — він дякує мені за те, що ми зробили те, що кожна людина просто зобов’язана зробити в такій ситуації! І те, що вдалося перевернути той наратив, це теж неймовірно. Так само неймовірно, що ми не змогли зберегти це піднесення в Польщі. І не тільки в Польщі — пам’ятаймо, що таке піднесення було і в інших країнах. І ми бачимо майже в усіх країнах, що на рівні суспільства відбувається зворотна тенденція.

Ми часто про це говоримо, бо, як ти сказала, говоримо про те, що роблять друзі. Але ж соціальні виплати обмежують і у Великій Британії, і в Німеччині — у країнах з величезними соціальними можливостями та потужним бюджетом. Вони це роблять, просто це проходить тихіше. І часто вони це роблять без достатнього обґрунтування. Ми не повинні думати лише про те, що хтось щось від нас отримує і що це є для нас тягарем — і чи ми можемо це забезпечити. Сьогодні ми мусимо це забезпечити — допомогу країні, яка воює.

Ти згадав про Via Carpatia — це форум, де говорять про польсько-українські відносини. У рамках цього фестивалю вручають нагороду імені Станіслава Вінценза. Я не певна, чи українці знають цю постать, і чи багато поляків про нього знають. Він народився на території України, і його першою мовою була гуцульська говірка. А вже потім, хоча він був поляком, він вивчив польську мову. 

Є також Бруно Шульц — єврей, який народився на території України, писав польською, але про Україну і дуже її любив. 

Чому ж так багато говорять про Волинь, але не говорять про те, що нас об’єднує?

Так гарно, що ти згадала Станіслава Вінценза і Бруно Шульца. Станіслав Вінценз мені особливо близький. Я припускаю, що мабуть він спершу говорив польською, тому що польською говорила його сім’я, але він свідомо надавав виняткового значення українській мові. Саме тому він часто згадував няню й наводив цю цитату, коли няня казала йому: ти ще встигнеш вивчити інші мови, але говори мовою людини. І цією "мовою людини" в тому гуцульському розумінні була українська мова. Він надзвичайно її цінував.

Він створив літературу такого масштабу, що вона перевершує багато творів, які поляки читають у школі, а самого Вінценза ми не знаємо. Можливо, так само, як і Флоріана Чарнишевича. Проблема в тому, що вони жили в фатальний історичний період. Вони прожили надто мало, їхню творчість знали в незалежній Польщі перед Другою світовою війною. А в часи комунізму не було жодних шансів на те, щоб їхню літературу знали, бо вона говорила про заборонені речі. Вона не дійшла до поляків. А в період свободи ми нею не скористалися повною мірою — з різних причин: то авторські права, то ще щось. Усе це нашарувалося, і, ми просто не дійшли до того моменту, коли можна було б спокійно сказати, що поляки й українці знають ВІнценза.

А якби ми його знали, то, відповідаючи на другу частину твого запитання, ми мали би щонайменше дві постаті в літературі, можливість апелювати до зовсім інших речей, а не тільки до конфліктів.

Волинь — це трагічна сторінка польсько-українських відносин, і я жодним чином не хочу применшувати цю трагедію. Я сам походжу з волинської родини: частину моєї сім’ї було вбито на Волині у 1940-х роках, з великою ймовірністю — українськими націоналістами; моя родина втікала від українських націоналістів. А водночас моя прабабуся була українкою.

Це власне те… якщо хтось каже, що має волинське коріння, то мусить визнати, що це коріння означає величезну мішанину. Поляки на Волині були меншістю, хоча існує й інший міф, бо українці часто кажуть: "Ви були там загарбниками’. Моя родина була там завжди. Це можна перевірити: Боболовичі були на Волині завжди. Тобто в ті століття, які ми історично можемо охопити, вони там були. 

Можливо, раніше вони вважали себе русинами-українцями, але в певний момент безсумнівно відчули себе поляками і жили там. Тож це не було так, що вони були якимись військовими загарбниками. Але, безперечно, поляки там були меншістю. Це, без сумніву, драматична й страшна історія. Але і один, і другий народ пережили безліч таких жахливих історій, і можна говорити про сотні тисяч жертв.

Можемо говорити про сотні тисяч жертв так званої "польської операції" НКВС 1937–1938 років на території, зокрема, України, де загинуло приблизно 80, а може й 100 тисяч поляків. Це співмірні цифри. Але поляки не знають про "польську операцію" НКВС, бо злочинцем був Радянський Союз.

Поляки не знають, скільки поляків було знищено під час російсько-радянської окупації земель західної України у 1939–1941 роках. А передусім ми маємо величезну проблему: нам вдалося… ми дозволили, щоби нами маніпулювали і нав’язали нам наратив про те, що за події на Волині відповідають або поляки, або українці.

Насправді відповідальність несуть окупанти, які по-перше, навчили й показали, що злочин є способом розв’язання будь-якого конфлікту, що сусіда можна просто вбити, що можна вчиняти найогидніші злочини — і ми сьогодні знову це бачимо — і за це не буде відповідальності. Адже так само намагаються "розгрішити" Путіна. Що це означатиме? Що незабаром інша держава нападе на ще одну країну, бо знатиме: жодних наслідків не буде, достатньо лише "правильно зіграти". В тому проблема, що саме така позиція була сформована. 

Чому люди прийняли цю позицію…. знову ж таки, можна повертатися до Другої Речі Посполитої, тогочасних помилок і так далі. Факт залишається фактом: це трагедія. І в цій трагедії є одна річ, яку безумовно потрібно вирішити. Кожна жертва, яка лежить десь у невідомій землі, має бути похована. І я думаю, що українці це добре розуміють.

Коли я розмовляв з археологом, який проводив ексгумації — тоді він займався ексгумацією польських жертв 1939–1941 років, убитих НКВС, — це було вже в перші роки війни, адже війна проти України триває з 2014 року. Той самий археолог вивозив тіла українських солдатів із "сірої зони" або безпосередньо з територій, де були росіяни.

Ми знаємо, яка це трагедія — коли не можна ідентифікувати жертви. Сьогодні ми говорили про Тернопіль: яка це трагедія, коли за людськими рештками намагаєшся встановити, хто саме загинув, і протягом довгого часу, попри те, що ми живемо у XXI столітті, ти не можеш навіть назвати імені.

Ще одна справа: жертвам потрібно повернути імена, бо в цьому наша гуманність. Ми походимо з традиції, яка визнає, що жертва має ім’я та прізвище, що жертва повинна спочивати у призначеному для цього місці — у посвяченій землі чи в місці, створеному саме для того, щоб там лежало тіло. І ми повинні це зробити й вирішити.

Але ти маєш рацію: в нашій історії є багато чудових прикладів доброї співпраці — або недовершеної співпраці, або співпраці, яка закінчилася погано — ми не довели її до кінця і вона принесла страшні наслідки. Я відчуваю себе спадкоємцем річпосполитської ідеї. Це дуже складна тема, бо ви не знайдете великих наукових праць, які б чітко пояснювали, хто такий "річпосполитянин".

Моя держава сьогодні називається Річ Посполита Польща, а не просто Польща. Я міг би показати вам свій паспорт — я громадянин Речі Посполитої Польщі. Але що таке ця Річ Посполита? За комунізму це поняття втратило свій сенс, зокрема через те, що держава називалася "народною" — Польська народна республіка. комуністи, як ми добре знаємо, обожнювали цей термін, так само як і росіяни. Через це було втрачено розуміння цього великого утворення, яке було багатонаціональним і зовсім не було державою, де домінували поляки.

Перша Річ Посполита була абсолютним феноменом. У тих історичних умовах, це не можна прямо порівнювати з сучасністю, але вона була своєрідним прообразом Європейського Союзу й могла стати його попередником. Проте, як завжди, Москва — а також інші "союзники" — цього не дозволили.

Останнім актом, до якого ми могли б апелювати, є фундаментальний маніфест Національного уряду Січневого повстання. Не плутати Січневе повстання з тим, що в радянській історіографії називали "Січневим повстанням", бо то був якийсь комуністичний виступ. Йдеться про повстання 1863 року, яке відбувалося під знаменами Орла — символу Польщі, Погоні — символу Литви й Білорусі, та Архангела Михаїла, який і до сьогодні є на гербі Києва.

І в цій відозві прямо йдеться про три народи. Є звернення до них із закликом: сьогодні ми повинні стати до цієї боротьби. За що? Уявіть собі: 1863 рік, і люди пишуть про європейські цінності, про європейську цивілізацію. У 1863 році. Проти кого? Проти азійської орди. Саме так вони писали про Москву.

Щоправда, в цьому маніфесті ще дається шанс тим, хто жив у Москві: мовляв, у них є можливість змінити своє ставлення і скинути царя. Але Москва цього не зробила. Тож для мене цей маніфест є своєрідним заповітом річпосполитянина, який бачить можливість співпраці.

Скажу банальні речі. Маємо союз Пілсудського і Петлюри. Я знаю, що постать Петлюри по-різному оцінюють в Україні, але сам союз, сама спільна боротьба — це був великий, прекрасний проєкт. До цього можна апелювати.

Маємо передусім Гадяцьку унію, яка могла б створити таку собі Європейську Унію тих століть. Маємо постать Івана Виговського, маємо Петра Могилу, маємо Києво-Могилянську академію — академію, створену декретом польського короля, але відразу з призначенням для українців, а керував нею Петро Могила. Маємо інтелектуальну думку того часу.

Маємо школу українського романтизму в польській літературі, а більшість її авторів сьогодні фактично не існує в суспільній свідомості. Ми щось знаємо про Словацького, знаємо, що він мав якийсь стосунок до України, але більшість інших авторів нам узагалі невідомі.

Ми не знаємо, ким був Тимко Падура, окрім того, що нам здається, ніби він написав "Гей, соколи", хоча, ймовірно, він цього не писав. Він казав: "Я народився поляком, але за вибором я — русин-українець", і писав — хоч і латинськими літерами — українською мовою. Він пішов в Україну, був бардом і намагався підняти повстання проти царату.

Нам є до чого апелювати, у нас є прекрасна традиція. І тут не йдеться про привласнення — на відміну від того, що завжди робили більшовики, Росія, Москва, — коли говорять про "братні народи" лише для того, щоб забрати в інших їхні корені, традиції, мову й історію.

Ні. Тут ми маємо щось абсолютно прекрасне. Ця історія творилася на засадах рівноправності. Ні в кого ніщо не потрібно відбирати — навпаки, потрібно це доцінити й повернути.