Джон Гербст: Путін не хоче дратувати Трампа, але справжня мета Кремля – політичний контроль над Україною

Кілька останніх тижнів були надзвичайно напруженими, навіть критичними в україно-американських стосунках. Ми пройшли шлях від дипломатичного скандалу в Овальному кабінеті, через припинення допомоги і тиск. Чи можна сказати, що зараз, після зустрічі американської та української делегації у Джидді, ми повернулися на той етап, з якого починали свою роботу з нинішньою американською адміністрацією?

перемовини Україна США у Джидді, фото: gettyimages

Мені здається, зустріч вдалася. Україна слушно зробила, що прийняла пропозицію про припинення вогню. І якщо президент Трамп намагається встановити тривалий стабільний мир, Україна при цьому має залишитися незалежною та суверенною, тоді зв'язки такі, як мають бути.

Але головне питання - чи буде Трамп підтримувати росіян до такого миру, а також чи цікавляться вони цією пропозицією, чи хочуть далі провадити війну в Україні.

фото: gettyimages

На вашу думку, виступ Путіна в присутності Лукашенка - як це мало б вплинути на нинішню американську адміністрацію? І чи мало б?

Це дуже слушне питання. Люди, які розуміють, що Росія розглядала США як свого головного супротивника, має агресивну зовнішню політику, що намагається під московський контроль поставити колишні землі, що входили до СРСР, і люди, що знають Росію з досвіду, зовсім не здивовані реакцією на пропозиції про перемир'я і як їх сприймає Путін. Путін не хоче дратувати Трампа, він каже загально: мені загалом подобається пропозиція, це дуже добре і загалом ми приймаємо. Але путінський намір - захопити політичний контроль над Україною, а не утримувати захоплені землі. Він, я думаю, загалом не збирається приймати пропозиції. Він сподівається, що Трамп не зможе протистояти тактиці обману з боку Російської Федерації. І це, так би мовити, така гра. І ми бачимо, як на це відгукнеться президент Трамп. Але вони хочуть сказати, що хочуть миру, а насправді - зруйнувати перемир'я. Такі їхні наміри.

Це дуже схоже на ту стратегію, яку ми відчували на собі і спостерігали з боку Російської Федерації протягом останніх 11 років. Повертаючись до питання готовності запровадити більш жорсткі заходи проти Росії: ми бачимо, що, після публічного виступу Путіна та багатьох його "але" щодо пропозицій про перемир'я, Америка заявляє - тихо, але заявляє - про готовність пробивати санкційну стелю і накладати санкції навіть на ті країни, які так чи інакше, але будуть транспортувати енергоресурси з Російської Федерації. Чи означає це, що з адміністрацією Дональда Трампа можна говорити про пробивання санкційної стелі?

Нам треба визнати, що це наше Міністерство фінансів запропонувало такий розв'язок ще перед тим, як президент Трамп виступив з почином перемир'я. І це тепер попереджувальний сигнал. Ми бачимо, що президент Трамп тепер намагається втямити те, про що говорили публічно і що говорили спеціальному посланцеві Віткоффу в Москві. Це тепер перетравлюють, так би мовити.

Стів Віткофф, фото: gettyimages

А як ви загалом ставитеся до поновлення зв'язків саме на такому рівні між Сполученими Штатами Америки і Російською Федерацією? Чи той це рівень дипломатії, про який ми можемо говорити, коли мова йде про врегулювання стосунків між країнами на континенті?

Мені видається, що відновлення контактів з Кремлем - це розумна річ. Головне питання все ж таки залишається в тому, якою буде наша позиція, коли ми відновимо ці контакти, чи буде потужна політика, що спирається на визнання того, що Путін - агресор і що він суперечить американським інтересам не тільки в Європі, але в усьому світі.

Концепція того, що можна дійти згоди з Росією, доволі наївна. Ми відмовляємося називати Путіна агресором, ким він є, і це виявляє слабкість. Але тут такий дивний підхід до диктаторів. Кім Чен Ин колись  фігурував за першого президентства (Трампа, - ред.) - ніби була спроба нав'язати з ним якісь стосунки. І тепер ми спостерігаємо щось дуже схоже.

Чи підтримуєте ви думку, що головною метою є зараз відтягнути Російську Федерацію від Китаю (ця думка є дуже популярною, серед українських аналітиків зокрема) і розбити такий собі, але союз цих країн, який зараз ґрунтується на агресії проти України?

Мені здається, що причина, чому Китай і Росія  близькі вже декілька років, і це готувалося багато років, - обидві ці держави вважають, що їхній головний суперник - США. Отже, вони дружать через ворожнечу до США, це їх об'єднує. За байденівської адміністрації була наївна думка: якщо ми дамо Росії розгорнутися на війні в Україні, вона відійде від Китаю. Це було дуже наївно. І тепер ми бачимо, ніби посмішку долі в тому, що за трампівської адміністрації знову ж таки ці самі ідеї запанували, що були й у байденівської команди.

Але я думаю, що це може бути думка деяких радників, але це не має бути американська політика. Американська політика така була б хибна - думати, що Росія і Китай мають бути не в згоді й це було б ефективно для США. Це не так переконливо, як поразка Путіна в цій війні, що дала б потрібні наслідки.

фото: gettyimages

Як може розвиватися і чи подолає Північноатлантичний альянс певні внутрішні виклики? Політично-військове об'єднання - це неоднорідна історія, коли ми говоримо про демократію. Водночас ми розуміємо, наскільки важливо, щоб країни, які є членами цього об'єднання, знаходили спільну мову й керувалися спільними інтересами, важливими для всієї людської цивілізації - без перебільшення. Чи вбачаєте ви зараз певну кризу стосунків всередині Північноатлантичного альянсу і чи можна подолати цю кризу суто дипломатичним шляхом?

Я не думаю, що є криза в НАТО. Мені здається, що є певні моменти, що стосуються політики президента Трампа. Є люди, що критикують президента Трампа, кажуть, що він виводить з Альянсу США. Я не думаю, що в цьому правда. Геґсет, коли був у Європі того місяця, надав запевнення в тому, що цього не станеться.
Але Трамп хоче перебудови, більшої європейської участі в обороні. Це ще президент Рейган замислював, президентові Трампу більше вдалося зробити, ніж його попередникам. Але є певні люди в трампівській адміністрації, що не розуміють, що НАТО - це критичний елемент безпеки і процвітання для Сполучених Штатів, що це не відтягує Росію від Китаю. Це також шкодить американським інтересам на Близькому Сході. Але ці радники не контролюють політики всієї адміністрації і не будуть контролювати її, я підозрюю.

Якщо аналізувати перемовини, з яких публічно ми не маємо багато інформації, то з останнього президент Дональд Трамп вкотре поговорив з очільником Кремля Путіним. Це відбулося буквально 13 березня. І предметом їхньої розмови, окрім іншого, також була ситуація в Курській області. Путін учора підкреслював, що ситуація для Збройних Сил України там нібито є критичною. Я можу спиратися виключно на офіційну інформацію від нашого військового і політичного командування. Тому оцінити якось цю тезу Путіна просто не беруся.

Водночас Дональд Трамп заявляє про те, що ситуація в Курській області - це шаленство, це треба зупинити, це може перетворитися на жахливу різанину, і сигналізує про те, що може піти мова про певні поступки Путіну, щоби просто випустити українських військових з Курської області. На вашу думку, конкретна ситуація на конкретній ділянці українсько-російського фронту може впливати на питання перемовин між Америкою і Російською Федерацією чи на дипломатичному рівні це так не працює?

Я не певен, як воно вийде. Звісно, Російська Федерація може відвойовувати Курську область, тому що був припинений потік розвідувальної інформації  для України. Але я не думаю, що воно так скрутно для українських сил, як запевняє Путін. Але якщо брати українську потугу в Курській області, то Путін називає їх терористами, що вчиняють воєнні злочини. Ми знаємо, що це пропагандистська теза. Президент Трамп каже, що треба рятувати життя. Отже, тут ми бачимо протилежні погляди, навіть суперечливі, між двома лідерами.

Президент Трамп може спробувати переконати Путіна не ставитися не по-людському до українських вояків, як це було, скажімо, 2015 року в лютому на Донбасі, і дати вихід. Тоді вони не дали виходу, безпечного для українських вояків, і багато хто загинув.

Тут важливо розуміти, чи після розмови з Путіним вдалося адміністрації Дональда Трампа і чи прийшла їм думка поспілкуватися з українськими візаві для того, щоби взагалі розуміти, чи справді ситуація на тій чи іншій ділянці фронту є такою, як її описує кремлівський очільник. Це справді  важливо.

Скажіть, будь ласка, яка загалом ситуація в Сполучених Штатах і яким є стан суспільства? Ми розуміємо, що певним чином поляризація американського суспільства є звичайною справою, але чи набирає це зараз якихось загрозливих, на вашу думку, обертів? Чи можна говорити, що незгодних із політикою адміністрації Трампа більшає? Чи, навпаки, прибічників більшає? Наскільки це може проявитися у внутрішній американській політиці?

Найперше: президент Трамп переміг у листопаді торік, виступаючи не тільки від себе, але від Республіканської партії. Його рейтинг вищий тепер, ніж був за першого його президентства, але також правда й у тому, що є велика підтримка з боку американського народу, адресована українцям. Це показують соціологічні дослідження: понад 50% підтримують Україну в її боротьбі з Росією. Понад 70% вважають, що Росія - це агресор в Україні. І також це велика перевага серед республіканців загалом, прихильників Республіканської партії, як і всієї американською людності.

Але правда, що є частина прибічників Трампа, що дуже наївно ставляться до путінської Росії, не розуміють, що її доктрина національної безпеки називає американців найпершим ворогом чи супротивником. І агресивна політика не тільки проти України скерована, але й проти Сполучених Штатів. І є такий ухил певний у трампівській адміністрації в бік цих симпатій, але не думаю, що прибічники цієї позиції диктують політику зовнішню.

Чи можна сказати, що є певні настрої в американському суспільстві, які б підтримували думку держсекретаря США Марка Рубіо про те, що Україна є американським проксі фактично і що в Україні продовжується саме проксі-війна між Росією і Сполученими Штатами? Наскільки цю думку підтримують в американському суспільстві?

Марко Рубіо, фото: gettyimages

Як ви знаєте, Кремль цю пропагандистську тезу вже поширює понад 10 років, від 2014 року, захоплення Криму. І є певні праві в американському політичному світі. Дуже шкода, що Марко Рубіо про це сказав, бувши за держсекретаря. Але суть у тому, що Росія розглядає Сполучені Штати як свого головного супротивника. Вони працюють проти американських інтересів в Європі й деінде. І ця агресія почалася не від того, що вони хотіли напасти на США таким чином.

Вони просто хотіли відновити свої - за своїми імперськими амбіціями - території СРСР, Російської імперії - бажано, колишніх республік радянських, також колишніх країн Варшавського договору. Це мета Путіна. Ось чому йому потрібна Україна. І все ж це не відповідає національним інтересам США, щоб Росія відновила своє панування на території всіх колишніх країн СРСР і країн Варшавського договору. Ось чому ми маємо підтримувати Україну.

Про рідкісноземельні ресурси зараз багато говорять і про угоду, яка має бути підписана. На цьому наполягає американська адміністрація, вважаючи це справедливою платою за допомогу, яка вже була надана Україні та непоганим авансом на майбутнє - просто за стабільність наших стосунків.

Ми в Україні розуміємо, що наш шлях до демократії продовжується, але певні демократичні підвалини вже міцно вкорінилися в наших головах. Один з яких – що закон зворотної дії не має. І дуже важко ухвалювати якісь рішення для того, щоби виправити щось, що було абсолютно легальним в недавньому минулому.

Чи варто Україні продовжувати переговори для того, щоби покращувати свої позиції в майбутній угоді? Якими можуть бути ці покращення і чи справедливо просити від України підписання настільки об'ємного по своїй суті документу?

Я читав проєкт цього документу. Там не вимагається від України, щоб Україна щось виплачувала США, платила гроші за надану допомогу, це був дар. Це був дар - і це визнається. Це просто так звана рамкова угода. Далі буде деталізація, варіанти угоди. Тоді це буде все істотно та конкретно.

Ця інформація про допомогу, що США надали 350 мільярдів, - це неправильна цифра, хоч на неї покликається президент Трамп. 175 мільярдів - це ближче. Дві третини коштів залишилося в США на виробництво зброї та для того, щоб просто компенсувати ті системи, що ми вирядили до України.

фото: gettyimages

Отже, Україні треба розглядати варіант угоди, щоб привабити американські інвестиції до своєї країни, щоб зміцнити Трампову підтримку України. І тут мають бути міркування безпеки як частина цієї угоди. Ви знаєте, що Борис Джонсон, великий друг України, закликав Україну підписати цю ресурсноземельну угоду з трампівською адміністрацією, але з прагматичних міркувань.