Ми знаємо, що без гарантій безпеки на майбутнє війна в Україні не завершиться, - ексголова СОТ Паскаль Ламі

Ну що, ключова історія, що станеться зі світовими ринками і як це загалом, зокрема йдеться про війну на Близькому Сході, як це вплине на стабільність, зокрема і Європейського Союзу. Ми розуміємо, що ця війна може бути затяжною і ми розуміємо, що режим Аятолл ставить собі за ціль контроль і нейтралізацію Ормузької протоки. І це впливає безперечно і на ціну на нафту, і на постачання нафти. Шановний месьє Ламі, як ви бачите теперішню ситуацію пов'язану з війною на Близькому Сході?

Як і багато людей на цій планеті, я відверто скажу: не знаю.

І вже сама ця відповідь є дуже тривожною, адже й сама ситуація надзвичайно тривожна. Ми, європейці, зовсім не контролюємо розвиток подій. Навіть якщо припустити, що американці мають певний контроль над ситуацією, їхні можливості обмежені. Є лише одна країна, яка, на моє переконання, справді контролює ситуацію — це Ізраїль.

Єдина країна, що нині веде бойові дії та має чітку мету в цій ситуації, — Ізраїль. Очевидно, він прагне скористатися цією нагодою, щоб послабити або усунути будь-яку регіональну загрозу — чи то з боку Ірану, чи з боку "Хезболли", чи з інших частин Перської затоки.

Отже, це означає, що Ізраїль контролює ситуацію. Я не впевнений, що хтось іще справді тримає її під контролем, а скільки це триватиме — абсолютно невідомо. Відповідно, економічні наслідки цієї ситуації також залишаються цілком невизначеними.

Якщо війна буде короткою, ми станемо свідками різкого стрибка цін на нафту і газ. Уже спостерігається суттєве зростання страхових премій на окремих морських маршрутах, але це може виявитися лише короткочасним явищем.

Якщо ж війна затягнеться значно довше, вплив нафтового й газового шоку на світову економіку може бути дуже серйозним, із типовими наслідками — уповільненням економічного зростання та посиленням інфляції.

Дуже вам дякую за цю розгорнуту відповідь. Я хотів би просто уточнити, на вашу думку, як це може вплинути на українську економіку? Ми розуміємо, що зараз основним фінансовим донором для України є Європейський Союз. І ми бачимо фінансовий тиск з боку, зокрема, і Сполучених Штатів. Ми розуміємо, що працюють різні пакети санкцій проти Російської Федерації. І от тут я хотів вас розпитати, теперішня ситуація, зокрема, на Близькому Сході може вплинути і на наші українські інтереси, впливаючи на інтереси Європейського Союзу. Це йдеться про великі гроші і про величезне стратегування підтримки України. Як ви бачите от це уточнення?

Я вважаю, що основний вплив це матиме на Росію, а не безпосередньо на Україну.

Хоча, з огляду на російське вторгнення в частину України, те, що відбувається з Росією, має велике значення і для України.

Отже, якщо коротко, погана новина для Москви полягає в тому, що у разі ослаблення Ірану — а це, найімовірніше, станеться — Росія втратить союзника і джерело підтримки, як це вже раніше було з Сирією або, меншою мірою, з Венесуелою. З іншого боку, якщо ціни на нафту зростуть, частина російського експорту нафти й газу продаватиметься за вищими цінами, що підтримає російську економіку, яка, як ми всі знаємо, перебуває у складному становищі після чотирьох років війни.

Що стосується України, то коли люди оцінюють її майбутнє і вирішують, чи інвестувати в неї, вони, принаймні з європейської точки зору, передусім дивляться на одне: чи впевнені вони, що європейська та американська підтримка України буде збережена.

Якщо так, тоді з’являється перспектива того, що Росія програє цю війну, а Україна зможе відновити рівновагу завдяки потужному плану відбудови. Це оптимістичний сценарій.

Якщо ж війна триватиме, скажімо, ще один, два або три роки, люди неминуче займуть більш вичікувальну позицію. Проте я знаю одне: європейська підтримка буде. Ми, європейці, розуміємо, що Україна бореться і за нас.

Громадська думка в Європі дуже твердо підтримує те, що ми робимо для допомоги Україні. 

Водночас, думаю, справедливо сказати, що у випадку зі Сполученими Штатами ця впевненість менша, з огляду на інколи непослідовну позицію Трампа. І це в багатьох сенсах може стати проблемою як для України, так і для нас, європейців.

Я належу до тих, хто вважає, що якби США сьогодні припинили підтримку України, а ми знаємо, що вона вже менша, ніж була до обрання Трампа, то навіть те, що все ще зберігається, зокрема у сфері військової розвідки, супутникового спостереження та доступу до озброєння, на мій погляд, залишається абсолютно необхідним. Навіть якщо тепер Україна та Європа змушені за це платити.

Саме на це ми, європейці, і сподіваємося. Можливо, саме цим частково пояснюється те, що, навіть попри недружню риторику Трампа щодо Європи — адже, як відомо, він не надто прихильно ставиться до Європи і, зокрема, до Європейського Союзу — ми прагнемо зберігати співпрацю.

Необхідність підтримки України значною мірою пояснює і ті поступки, на які ми, європейці, погодилися, зокрема під час тарифних дискусій, ініційованих Трампом.

У будь-якому разі, Україна заплатила і платить кров'ю за свою європейську інтеграцію. Шановний пане Лемі, ви для мене є одним з легендарних європейських політиків і ви брали участь у розбудові Європейського Союзу разом з отцями-засновниками Європи: Аденауера, Моне, Шумана. І, відповідно, я хотів би вас розпитати, чому, на вашу думку, президент Трамп настільки не любить Європейський Союз як конструкцію. І загалом, як зараз буде виглядати модель поновленого Європейського Союзу? Тому що ми розуміємо, є безпосередній військовий тиск з боку росіян. Є торгівельний тиск ризики погрози з боку Сполучених Штатів в особі президента Трампа.

Є відчуття, що вони хочуть демонтувати в той чи інший спосіб впливи Європейського Союзу, як однієї з найкращих загалом моделей існування політичної спільноти. І є ще Китай. І от є три певних полюси сили і вони проєктуються на Європейський Союз. Що зараз робиться, що не робиться, і чому Трамп хоче демонтувати Європу?

Знову ж таки, моя відверта відповідь така: я не певен, що повністю це розумію. Але знаю, що він дуже часто — навіть частіше, ніж це було б доречно — висловлював думку, що Європейський Союз був створений, щоб нашкодити Сполученим Штатам.

Трамп сприймає Європу як конкурента США, що в багатьох сенсах виглядає доволі дивно. 

І йому не подобається Європейський Союз, тому що він, імовірно, розуміє: якщо європейські країни об’єднані, вони стають сильнішим і серйознішим конкурентом. Адже коли ми єдині, ми сильніші. Принаймні таке моє припущення.

Не так давно я чув, як він сказав, що для Сполучених Штатів Європа навіть гірша, ніж, скажімо, Китай. Якщо бути відвертим, то з погляду геоекономіки та геополітики це виглядає абсолютно нелогічно.

Втім я вважаю, що корінь цього полягає в тому, що він розуміє одну річ щодо Європи: ми сильніші, коли об’єднані. І саме тому йому не подобається Європейський Союз.

Відповідно, хотів би вас розпитати про дві моделі можливої співпраці і того, як може бути облаштований континент. Американці пропонують одне. Китайці пропонують інше, але китайці дуже тісно співпрацюють з росіянами. Як ви гадаєте, як можна вмонтувати Україну в Європейський Союз якнайшвидше? Тому що ми стоїмо немовби на половині дороги. І хотілося, щоб ми були інтегровані до Європи, але росіяни завжди були проти того, щоб Україна була членом Європейського Союзу. Як буде оця от працювати модель континентальної безпеки, тому що безпека - це, зокрема, і про фінанси, і про стабілізацію фінансову, зокрема, і в Україні.

Це фундаментальне питання сучасної історії.

Минулої осені я був у Києві і провів там кілька днів, працюючи зі своїми друзями з ДТЕК. І з того, що я почув від української сторони — від людей, яких я знаю і з якими там спілкувався, — а також від багатьох моїх співрозмовників у Європі, я роблю висновок, що вступ України до Європейського Союзу є великою можливістю для майбутнього ЄС.

Це зовсім інший тип приєднання, ніж ті, що відбувалися раніше, починаючи з 1980-х років, коли до групи країн-засновниць поступово приєднувалися інші держави. Це геополітичне приєднання.

Ми, європейці, певною мірою сприймаємо українців як героїв — людей, здатних протистояти цій грізній російській агресії на фронті, військово витримувати масштабні руйнування, яких Росія завдає, зокрема енергетичній системі, і водночас демонструвати неймовірну здатність відновлювати, ремонтувати та стояти на своєму.

Тож це зовсім інша атмосфера. Це зовсім інший характер відносин, ніж той, що супроводжував вступ Австрії, Греції, Данії чи Болгарії. І я вважаю, що тут ідеться про фундаментальне питання: український народ прагне належати до Європи.

Ми з цим погоджуємося, і те, що ми спостерігаємо від моменту вторгнення чотири роки тому, лише підтверджує: Україна як частина Європейського Союзу стане великим надбанням для ЄС.

Отже, питання полягає не в тому, чи це відбудеться, а як і коли. Саме це сьогодні і є суттю дискусії.

Особисто я, як палкий прихильник європейської інтеграції, який багато років працював із Жаком Делором — тодішнім президентом Європейської комісії, — абсолютно переконаний, що вступ України є необхідністю як для українців, так і для європейців.

Шановний пане Ламі, я хотів би вас розпитати про ваше відчуття теперішнього драматичного моменту. Напередодні Першої світової війни безліч європейських і загалом світових політекономістів, так, казали, що війни, глобальної війни бути не можна. Тому що Німеччина, Франція, Російська імперія між собою настільки в економічному плані переплетені, що війни бути не можна. Але все сталося по-іншому і розпочалася Перша світова війна і прем'єр-міністр Великої Британії Лойд Джордж сказав, що політики дивилися з розпачем, як сотні тисяч і мільйони людей падали в киплячий казан війни. 

Є у вас відчуття, що теперішній драматизм може перетворитися на третю світову війну? Тому що бачимо перебудову загалом світового ладу. Йдеться не лише про політику, йдеться про економіку, йдеться про цифровізацію та штучний інтелект. І це може знаменувати перехід донедавна стабільної постялтинської системи в абсолютно нову апокаліптичну форму. 

Ще десять років тому моя відповідь на це запитання була б однозначною: ні. Тоді я не вірив, що існує серйозна ймовірність великого конфлікту світового масштабу.

Сьогодні я значно менш упевнений у цьому, з огляду на те, що відбулося в міжнародній системі. Великі держави дедалі частіше використовують силу, щоб досягти того, що вони вважають для себе вигідним — чи то США, чи Росія, чи Китай.

З іншого боку, я також вважаю, що світ нині значно більш взаємозалежний.

Економічно глобалізація настільки глибоко вкорінилася в наших системах виробництва — як товарів, так і послуг, — що інфраструктура глобалізації вже фактично сформована. Отже, з одного боку, існує більша ймовірність конфлікту, який може перерости у відкриту війну.

З іншого боку, є й чинники, що стримують таку ескалацію. І якби мені довелося щось прогнозувати — а це завжди ризиковано — я б сказав, що, ймовірно, ми рухаємося до певного проміжного сценарію: не до відкритого конфлікту, а до такого, де головною "зброєю" стануть пропаганда, штучний інтелект, кібербезпека та кіберпроникнення.

Тому я вважаю, що нам слід уявляти світ, у якому Китай і США передусім становлять головне джерело напруження в міжнародній системі. Адже обидві держави прагнуть бути номером один, і, ймовірно, так триватиме ще багато десятиліть.

Однак якщо обидві сторони не припустяться серйозних помилок — наприклад, у питанні Тайваню, — я не думаю, що світ рухатиметься до відкритої, надзвичайно руйнівної війни з великими людськими втратами. Скоріше йтиметься про інший тип протистояння — через цифрові інструменти: маніпулювання громадською думкою, поширення фейкових новин або паралізацію певних систем, які є вразливими у цифровому середовищі.

Не думаю, що доречно посилатися на Першу світову війну як на приклад глобального конфлікту, або навіть на Другу світову війну.

Якщо глобальний конфлікт, у якому будуть залучені всі великі держави, і станеться, то це буде війна зовсім іншого типу, ніж ті, які людство вже пережило. 

І, ймовірно, вона відрізнятиметься і від тієї війни, яку ми сьогодні бачимо на фронті на сході України, яка, якщо не брати до уваги використання дронів, у багатьох рисах нагадує військові конфлікти минулих епох.

У будь-якому разі, ми бачимо, що той чи інший глобальний гравець, зокрема йдеться, наприклад, про Ілона Маска, він може вирішувати зараз більше, ніж будь-який європейський міністр, можливо, і прем'єр-міністр, можливо, і президента тої чи іншої держави. Я не знаю, куди буде рухатись оця от нова глобальність фінансів і технологій, але ми в Україні і у нас щоденно ллється кров через російський напад. Ну і ми розуміємо, що війна - це і про гроші теж, про фінансову підтримку і про готовність з боку європейських лідерів сказати так або ні і бути з Україною до кінця.

Йдеться про президента Макрона, йдеться про канцлера Мерца, йдеться про британського прем'єра Стармера. Як ви гадаєте чи в фінансовому плані Європейський Союз і окремо взяті лідери Європейського Союзу, великі держави, чи вони будуть зберігати свою політичну волю і знаходити, і пролонгувати фінансову допомогу для України на макрорівні. Тому що у нас люди дуже збідніли.

В нас є прихована інфляція і в нас є проблеми з прогнозуванням того, що буде найближчі кілька місяців. Репараційний кредит, на превеликий жаль, ми пам'ятаємо, які були колосальні проблеми, породжені європейським законодавством.

Моя позиція з цього питання дуже чітка і проста. Європейці й надалі підтримуватимуть Україну. І робитимуть це не тому, що вважають, ніби Україна просто потребує допомоги.

Вони роблять це, бо розуміють: допомагаючи Україні оборонятися, вони фактично допомагають обороняти Європу. Адже усвідомлюють, що в найближчі десятиліття Росія, якщо залишиться такою, якою є сьогодні, становитиме серйозну загрозу на східному кордоні ЄС.

Тому я не маю жодних сумнівів, що підтримка збережеться. Можуть виникати технічні або юридичні складнощі — наприклад, у питанні, чи можемо ми використовувати заморожені російські активи як заставу для фінансової підтримки.

За цим можуть стояти дуже складні питання, але головне політичне рішення полягає в тому, що ми й надалі підтримуватимемо Україну.

Ви свого часу були одним з архітекторів європейської економічної моделі і, зокрема, світової економічної моделі, коли ми говоримо про Світову організацію торгівлі. От зараз Зараз ми в абсолютно нових обставинах. Я не знаю, що буде з доларом і з курсом євро. Я не знаю, якою буде ціна на нафту. Ми можемо лише говорити про це, відчувати певні тенденції, але що станеться, сказати надзвичайно важко.

Ну і ось, якщо говорити про перебудову зараз в буквальному сенсі з коліс Європейського Союзу під нові реалії. Європейський Союз створювався як економічний простір, культурний простір, цивілізаційний простір. Але в силу непрогнозованості американської політики ми можемо чекати, що Європі доведеться створювати додатковий вимір, військовий вимір.

Тобто чи білатеральні договори між європейськими державами, або створення якогось додаткового європейського НАТО. Я не знаю, але питання динаміки, швидкості реагування європейських інституцій і механізмів і від відповідні кошти. Тому що, на превеликий жаль, завжди знаходиться той чи інший Віктор Орбан чи словацький Фіцо, які володіють правом вето. Ліберум вето може зіпсувати будь-яку стратегію.

По-перше, відповідаючи на ваше запитання, я вважаю, що глобалізація збережеться і в майбутньому.

Взаємопроникнення економічних систем виробництва товарів і послуг буде й надалі коригуватися та адаптуватися. Відносини між Китаєм і Сполученими Штатами можуть змінюватися, ціни на нафту можуть коливатися, США можуть запровадити, скажімо, 10-відсоткові мита, мінімальна заробітна плата в Китаї може змінитися. Глобальний ринковий капіталізм здатний пристосовуватися до таких змін. 

Змінилося інше: якщо раніше геоекономіка відігравала більшу роль, ніж геополітика, то тепер ситуація стала іншою.

Геополітика, зокрема через відносини між Сполученими Штатами та Китаєм, певною мірою створила умови, які дозволили відбутися російській агресії проти України.

Особисто я вважаю, що Путін не наважився б на вторгнення в Україну без певної підтримки з боку Китаю — принаймні дипломатичної.

Змінилося те, що перевага геоекономіки нині поступається геополітиці, і для Європейського Союзу це є серйозною зміною правил гри. 

Європейський Союз був передусім геоекономічним проєктом, який одного дня мав би привести до певної форми політичного союзу, але це розглядалося як досить віддалена перспектива.

Тепер ми маємо пристосуватися до нової реальності, у якій геополітика домінує над геоекономікою. З огляду на російську загрозу та зростаючу невизначеність щодо гарантій безпеки з боку США, ми повинні стати більш стратегічно автономними. А це передбачає низку реформ та інвестицій — звичайно, у сферу оборони, але не лише в неї.

Йдеться про оборону разом із тим технологічним стеком, який сьогодні є необхідним з огляду на еволюцію озброєнь.

Ми повинні успішно здійснити перехід до зеленої економіки, так само як і до цифрової економіки, і зробити все це в той час, коли нам необхідно ставати більш автономними.

Тож якщо подивитися на перелік завдань, що стоять перед Європою, то для того, щоб залишатися важливим учасником світових процесів, залишатися актуальними і зберігати здатність впливати на інших, нам самим потрібно зробити дуже багато.

Питання полягає в тому, чи маємо ми для цього достатньо політичної енергії. Це питання мобілізації, питання активізму. І в цьому контексті здатність України приєднатися може відіграти дуже важливу роль.

У будь-якому разі, Путін експортує хаос і війну. І це надзвичайно серйозно впливає на формування європейської відповіді. Я не знаю, що собою являє президент Макрон, як один з лідерів Європи і лідер Франції.

Чи буде президент Макрон готовий дати конкретну політичну відповідь, якщо росіяни можуть зайти занадто далеко. Це, зокрема, йдеться про гарантії безпекові для України, які би передбачали присутність французьких військових, німецьких військових і, можливо, американських військових.

Ми знаємо, що без гарантій безпеки на майбутнє ця війна в Україні не завершиться.

Це не єдиний елемент можливого припинення вогню, не кажучи вже про мирну угоду. Є багато інших складових, але ця — одна з ключових.

І питання полягає в тому, по-перше, чи готова Росія надати такі гарантії, а по-друге, з огляду на її історію порушення взятих на себе зобов’язань, чи здатні Сполучені Штати, Європа і, можливо, інші країни виступити гарантами виконання цих гарантій безпеки.

Наскільки я розумію, ми ще не дійшли до цього, але я повністю поділяю думку, що цей конфлікт не закінчиться без серйозних, обов'язкових до виконання та перевірених зобов'язань Росії не поновлювати агресію на своєму західному кордоні.