Відповідь Путіна Трампу увійде в політичну історію, - російський опозиційний експерт Морозов

Факт розмови між Трампом і Путіним відбувся: укотре вони понад дві години одне одному у вухо щось белькотіли. Хоча якщо цільовість розмови враховувати, можна було вкластися в пів години. Вони хотіли поспілкуватися - обсяг їхньої розмови був значно більший, ніж це було представлено в пресрелізах і навіть у твіті Трампа.

Розуміємо, що запустилися певні процеси. Трамп сигналізує, що він уже готовий відчалити від Європейського континенту й доручити всі повноваження Папі Римському. Ваші відчуття: про шо насправді говорили Путін і Трамп?

Гадаю, те, як цю розмову подають у медіа, те, що ми знаємо з твіту Трампа, з заяви Путіна, - так воно і є насправді. Тобто Трамп, зі свого боку, продовжував достатньо нескладно, без нових аргументів наполягати на реалізації його плану: припинення вогню на 30 днів, початок процесу. А Путін, як і раніше, маневрував і, швидше за все, казав: так-так, дякую, ми за мир, ми також за закінчення війни, але є нюанси. Ну і далі ці всі нюанси.

Жодних сумнівів, що коли Путін вийшов, то сказав журналістам, що Дональд Трамп висунув свою позицію, ми – свою. Ось що відбулося, мені видається. І головний результат полягає в тому, що Трампу час робити остаточні висновки, бо очевидно, що той план, з яким він виступав, зазнав поразки – провалився й зайшов у глухий кут. Причому Трамп після розмови з Путіним продовжує вдавати, що ситуація з переговорами цілком нормальна.

Це, звісно, викликало дуже велику реакцію в Європі, просто бурю, тому що всім в Європі зрозуміло, що Дональд Трамп маневрує на пустому місці. Тобто переговорний процес нікуди не рухається, жодних новин нема,  Трамп удає, буцімто вони є. Це все викликало дуже велику реакцію в Європі, це видно, поза тим треба наголосити, що всі продовжуватимуть працювати з вашингтонською адміністрацією, намагаючись знайти можливість впливати якщо не на Трампа, то на конгрес чи на апарат Трампа, на Марка Рубіо тощо.

План є, коли він спирається на готовність діяти. Якщо нам не вдається поговорити й домовитися, тоді ми запускаємо певні механізми стримування чи спробуємо підігнати нашого контрпартнера. Тут ми цього не бачимо.

Кілька днів тому я мав честь спілкуватися з комісаром ЄС з питань оборони та космосу Андрюсом Кубілюсом. Він особисто не вірить у дипломатичне рішення, він продіагностував путінську позицію: Путін тягне час і готується до нових кроків. Не віриться, що Трамп настільки не розуміє цієї ситуації, - інакше він із таким наївним сприйняттям світу не став би президентом США. У мене є побоювання, що все він розуміє, просто, щоб відволікти увагу, каже: та нє, все буде добре, розслабтеся.

Така інтерпретація можлива. Але, з іншого боку, на решті зовнішньополітичних сцен, де Трамп намагається щось робити, картина приблизно така сама. Дональд Трамп формує якусь позицію, не утримує її, втрачає цікавість до неї, якщо не отримує результат і вигоду відразу, а якщо робить помилку, то не визнає її, а продовжує. Це стосується всього – і тарифної політики, і заяв щодо Євросоюзу, Близького Сходу. За ці вже майже чотири місяці каденції Трампа ми чули від нього і про хуситів – про розв’язання проблеми хуситів на Близькому Сході, і про якісь там плани стосовно сектору Гази, і щодо Ірану. Проте бачимо лише кілька успіхів фінансового плану, економічного – угоди, яких він досяг у Катарі та Саудівській Аравії. Щодо решти, ми бачимо те саме, що й з Москвою.

На мій погляд, Трамп перебуває в альтернативній реальності – у цьому і проблема. 

Донедавна в нас була одна альтернативна реальність – та, що пропонують Путін і Кремль у своєму описі ситуації. Там добре знають цю альтернативну реальність, що складається з якихось західних кураторів, які хочуть розчленувати Росію, про неонацистський режим у Києві, русофобію тощо. Тепер ми бачимо, що в Дональда Трампа теж наче альтернативна реальність, тому що коли ми його чуємо, ми чуємо речі, від яких чудно робиться - хвилиночку, начебто Путін ясно сказав, що наполягає на чотирьох пунктах свого ультиматуму, який він висував у червні 2024 року, і ось знову це підтвердив Мединський. То навіщо казати, як це робить Трамп, що в нього зберігаються чудові відносини з Путіним, що Путін хороший хлопець і джентльмен? Навіщо тоді казати, що проблема більш складна для Трампа з Києвом, тобто з Україною та її переговірною позицією, ніж із Кремлем, хоча всі чудово бачать, що Київ відгукнувся на всі пропозиції, які були у Вашингтона – і щодо угоди про метали, і про концепцію 30-денного припинення вогню без жодних умов. Та врешті на все Київ відгукнувся, і очевидно, що проблеми в Трампа з Путіним, а не з Зеленським.

Так само нема сенсу безкінечно повторювати, один раз можна було сказати, що ми, США, пропонуємо Кремлю дуже вигідні економічні умови, якщо Кремль погодиться на припинення війни. Але повторювати це далі сьогодні означає наполягати на якійсь альтернативній реальності. Усі вже бачать: Кремль не збирається приставати ні на які економічні угоди з Вашингтоном, а збирається маніпулювати переговірною ситуацією, прагнучи зламати цю ситуацію на свою користь.

Тож, так, тут величезна проблема.

Але я вважаю, що Трамп, просто через свій темперамент і характер, не спроможний сам собі сказати: так, я тут зазнаю поразки, треба швидко змінювати стратегію. Він завис у цій ситуації.

Трамп просто належить до іншого світу, в якому можна за гроші домовитися. Я бачу водночас еволюцію - чи трансформацію - кремлівського режиму: з ідеології КГБ при Кабінеті міністрів СРСР вона перетворюється на ідеологію ЧК, тобто "ми безкоштовно готові продовжувати перманентну революцію аж до Берліна". І якщо нема елементів стримування, це все буде розгортатися. Дух, що вселився в Дугіна, - він вселився і в кремлівське політбюро. Це вже не про гроші – це про готовність реалізовувати сценарії за допомогою сили. Наскільки вистачить цього потенціалу?

Я погоджуюся з цією інтерпретацією. Дійсно, ми бачимо, що швидко, стрімко в останній рік відбувається: режим у Кремлі трансформувався, звісно, за 25 років, але ми зараз бачимо трансформацію, безумовно. І мені видається дуже точним визначення: це перехід від стилістики КГБ СРСР до стилістики, яка нагадує дійсно ОГПУ і НКВД, а зовсім не КГБ періоду застою й профілактичної роботи з дисидентами. Це видно добре.

І у внутрішній політиці ухвалюються рішення радикальні, а головне – терміни. Приписуються екстремізм, тероризм широким віялом якимсь культурним діячам одночасно і на зовнішній сцені. Мало того, що комісія щодо іноземного втручання, тепер буде ще комісія з моніторингу шкоди з боку іноземних держав - тут теж Кремль віяловим способом діє. Власне, до цього впродовж усього періоду повномасштабної агресії Кремль погрожував у тій чи іншій формі європейським країнам - взагалі країнам Заходу, не лише європейським. А зараз це все загострюється, і надалі буде ще важче. Я погоджуюся: так, є трансформація така.

Те, що ми чули від Мединського, від Путіна і не лише від них, зводиться до історіософської психопатології: це викривлене  крізь власну призму і власні комплекси сприйняття тлумачення історії. Наскільки далеко вони готові заходити? І для чого було посилати настільки демонстративно саме Мединського? Адже є Лавров, Ушаков, Дмитрієв. Ні, заявили в Кремлі, ми готові продовжувати те, що не було реалізовано кілька років тому, - тобто нав’язування в Стамбулі кремлівського ультиматуму.

По-перше, так і є. До речі, коли ми  говорили про Дональда Трампа, то так само Вашингтон мав ясно прочитати: якщо переговірну делегацію очолює Мединський, то, цілком правильно, акцент Кремль робить аж ніяк не на дипломатії чи прагненні до діалогу. Він робить акцент, прямо показуючи: ось Володимир Мединський, який сам є пропагандистом, відвертим імперцем-істориком, послідовним, агресивним путіністом, - на чолі переговірної групи. Це приблизно як зараз перенести переговори до Ватикану, то тоді Кремль має призначити митрополита Тихона Шевкунова главою своєї делегації.

Чи бурятського ламу з тих, що палили верблюдів на честь Шойгу.

Саме так  - або ламу від Сергія Шойгу. Цей жест дуже чітко читався. І дійсно, якщо подивитися, видно добре: сам Путін неодноразово вже в період миротворчої ініціативи Трампа говорив про це все геополітичне божевілля, з позиції якого оцінюється розвиток Європи, розвиток світу. І навіть за підсумками стамбульської зустрічі Путін теж сказав, що якісь західні куратори не бажають зупиняти війну, використовують неонацистський режим у Києві, аби продовжувати війну.

Уся ця схема, пряме її висловлювання просто показує, що Путін і вся його група, яку він показав, приблизно 15 людей – і військові, і цивільні, які входять до цього кола, в якому ухвалюють рішення, і які діють активно кожен на своїй ділянціі – всі ці люди мають такий самий стан свідомості. Вони вважають, що мають гарну перспективу у війні, що потрібно накопичувати силу й потім битися з Заходом. Ви цілком правильно кажете, що подальший поєдинок із Заходом є в порядку денному і є центральним елементом усього путінського планування майбутнього. Вони всі живуть із цією думкою – що зараз Україна, а далі, через 5 років чи через 7, – невідворотне зіткнення з НАТО й треба готуватися до перспективи цього конфлікту.

Таким чином, у те, що сьогодні робить Путін - звісно, не можна цього не бачити, - зашито майбутнє зіткнення з Європою.

 І правильно сьогодні європейські країни знову порушують питання про те, чи буде та як саме буде працювати 5-та стаття Статуту Північноатлантичного альянсу в умовах кризи. Була велика інерція впродовж багатьох років: знали, що ця стаття є та що вона автоматично набере силу. Зараз очевидно, що країни східного флангу НАТО взагалі не впевнені в тому, що вона автоматично спрацює. Тому всі почали порушувати це питання, а також питання європейської безпеки, що, звісно, цілком правильно на тлі того, що робить Путін.

Я думаю - до речі, треба на цьому наголосити, - що Путін у такій формі відповів Трампу на його миротворчу ініціативу (це дуже чітко зрозуміли всі в Європі): так, треба готуватися відповідати на загрозу, що наростає.

Путін дуже часто не дешифрує це поняття "першопричини війни". Ви дуже правильно відзначили, що це про метафізику, тобто не конкретний причинно-наслідковий зв’язок, - це про сакральну ідеологію деяких керівників. І другий момент – це Мединський і готовність вічно вести війну (20 років). Розуміємо, що це психологічна атака на європейців і на частину українців. Але, розуміючи логіку Кремля і логіку розгортання війни, ясно, що Путін сказав на останньому радбезі: «А для чого ми маємо зупинятися?» - і не знайшлося жодного Наришкіна, який би всупереч Путіну уточнив би щось.

Так, дійсно.  Я не знаю, що думають Дональд Трамп, його апарат, але в Європі, в Україні всі розуміють, що, доки Путін перебуває в Кремлі, він, без жодного сумніву, діятиме тільки в логіці війни. Він у будь-якому разі вестиме війну, більш інтенсивну чи менш, але вже видно: він увесь на цю війну заточений. За три роки він розвернув економіку й суспільство в напрямі цієї війни в значній частині. Зараз багато хто правильно пише, що сама війна, яку чинить Кремль,  стала структурним моментом, структурною основою всього путінізму й системи суспільства. Так воно і є.

Тому всі розуміють, що тільки з відходом Путіна з життя чи з політики може бути якась надія  припинити себе мілітарізовувати, орієнтувати себе на війну з Україною та погрози Європі. Отже тут не повинно бути якоїсь наївності, розрахунків на те, що Кремль погодиться, – РФ чотири області конституційно до себе приписала й наполягатиме тепер на цих чотирьох областях, тут немає варіантів посунути Путіна, хіба після Путіна хтось посунеться.

Тут потрібно  дивитися реально, не розраховувати, як це хотів зробити для себе Трамп. Це намір Путіна вести цю метафізичну війну, Кремль формулює так: якщо Росія цю війну не виграє, то Росії не буде. Улюблений путінський тезис: весь світ навколо прагне знищити Росію, розчленувати. Звісно, це психопатологія, тому що очевидно, що впродовж усього пострадянського періоду нічого такого не було, ніхто не збирався розчленовувати Росію чи знищувати, а всі збиралися з нею економічно взаємодіяти. Ба більше – досі наслідки цього піддаються критики, цей економоцентризм. Ніхто звісно, не бажав, щоб так усе повернулося, але Кремль так розвернув, і Путін так розвернув у підсумку.

Я згоден, Кремль не просто мілітаризує країну, але він справді створив ідеологію, яка забезпечує цю "вічну війну", як сказав Мединський. Але що таке "вічність"? Це вічність у лапках, звісно, вона триватиме лише поки ця група перебуває у владі.

Або якщо будуть ресурси. Свого часу Сталін був готовий завойовувати Індію чи Китай, але потім йому хтось сказав, що люди закінчилися. Відповідно, зараз у Путіна люди є, хоча все одно довелося залучати Північну Корею. До того ж є економічні питання. Коли Сі Цзіньпін був у Москві, Путін видав деякі сигнали, можливо, під впливом лідера Китаю. А можливо, було досягнуто якихось домовленостей між ними. Перед розмовою з Трампом Китай відправив до Москви Лулу де Сілву, якого Путін чотири години промаринував і не прийняв, відправив назад. Це образа не просто Бразилії – це серйозний виклик у бік Китаю. 

Треба виходити з того, що Кремль, звісно, робив і робитиме масу спроб побудувати якісь міжнародні альянси на свою користь - і БРІКС, який повторюватиметься, і африканські конгреси, які він проводить, і в Азії, і зараз ми бачимо, що там готується якийсь російсько-аравійський конгрес, люди Путіна намагаються його побудувати. Це все само собою, і немає сумнівів у тому, що Кремль буде прагнути обходити режим санкцій.

Але все-таки я думаю, що в другій половині року 2025-го ми, безсумнівно, побачимо а) вторинні санкції набагато більшої сили, ніж вони були, і більш послідовні; б) ми побачимо дуже активне обговорення того, як зупинити роботу російських морських портів, тому що це суттєвий момент і, крім того, у Балтійському морі це зачіпає інтереси всіх країн регіону Північної Європи. Ми побачимо також постановку питання - набагато більш чітку - про те, як захистити великі українські міста за допомогою поставок ППО. І ми побачимо, також безсумнівно, питання про те, яким чином використовувати російські заморожені активи, - це питання буде вирішено в другій половині року. Я в цьому не сумніваюся. Чому?

Тому що Путін ясно показав у відповідь на ініціативу Трампа - це буде записано в політичній історії, в історії дипломатії: ні, я не припиняю війну. Отже, у другій половині року, адже завжди відповідь формується не відразу, потрібно завжди місяць-два. 

Ми побачимо в другій половині року послідовну відповідь на відмову Кремля погоджуватися на припинення вогню.