Відвага українців дозволила бути відважним світові, – Тарас Возняк

Пане Тарасе, ми довго знайомі. І я би почав з того, що у 90-ті, на початку нульових ви були більш політичні, говорили про політику, а потім зникли і, мабуть, тепер про високохудожність говорите. А чому?

У нас дуже часто пробують розділити політику і мистецтво. Що це дві різні речі. Насправді це про одне. Результати нашої теперішньої війни, чи точніше не нашої, російської війни проти України, мали своєю причиною власне недопрацювання в області культури. Тобто мови не треба? Окей. Зараз ми до вас стукаємо у двері. Релігії своєї не треба? Окей.

Оце наші реалії. Якщо ми нехтуємо культурним контекстом, то тоді до нас приходить війна. Я цього не розділяв. Але  відома така максима, що коли гримлять гармати, то музи мовчать. Це не до кінця правда. Інша справа, що треба змінювати той дискурс, по-інакшому з людьми розмовляти.

Тоді питання перше, пане Тарасе, про Вас, а друге про галерею, де ми перебуваємо. Ми всі тепер так легко й багато говоримо про «блекаут». Як це впливає і чи впливає на картини? Чи впливає це на збереження, коли нема світла, може нема опалення? Чи є у Вас спеціальні відносини з державою, держава Вам і аналогам Вашим в Києві, Одесі, десь ще дає можливість для утримання всіх цих колекцій: мати такі умови, яких ці колекції потребують?

Чомусь у нас думають, що війна почалась дійсно 24 лютого. Насправді вже 8 років. Ми знаємо, що 9-й рік йде війна. І певні документи, які регулюють те, що ви називаєте температурний режим, вологісний режим, підготовку до евакуації чи підготовку до того, щоб перемістити з експозиції речі десь в запасники, існували вже і були відпрацьовані з 14-го року. Дуже часто журналісти хочуть так: "А от де ті HIMARS є? От мені покажи, під яким селом: чи під Василівкою, чи під Андріївкою. Я це покажу на телебаченні". Те саме стосується світу мистецтва, де ці речі, як і в банку гроші, люблять тишу. Де вони є, що вони є, куди вони переміщаються. Інколи я можу говорити певні речі уже постфактум. Говорити тоді, як каже Залужний, коли вже відбулась операція під Харковом чи десь під Херсоном. Після того він говорить. І зараз з превеликою приємністю можу сказати, що основний корпус найцінніших речей, що були в нашій Львівській національній галереї мистецтв, уже закордоном і вони там перебуватимуть близько року. Вони вже перемістились. До того часу, поки вони були ще тут загрожені, про це говорити не доводилося.

Тепер про журнал із двома крапками. Журнал інтелектуальний, з претензією принаймні точно: там і історія, і культура, і соціологія до певної міри і багато іншого. Читаючи цей журнал, ти світ сприймаєш. До того ж в журналі дуже багато акцентів саме всесвітніх або всесвітньо-європейських. Про що Ви зрозуміли, читаючи цей журнал останні 30 років? Що Ви зрозуміли про Україну, про Європу, про світ? Як казав наш друг покійний, на жаль, Сашко Кривенко: "Що тобі відкрилося?"

До речі, Кривенко був одним із батьків цього журналу, бо журнал виходив спочатку як самвидав і він виходив у Вільнюсі, возився звідти. Колишній посол Литви Пятрас Вайтєкунас мав прилад, якого у Львові, навіть у Києві хіба не було. І називався той прилад ксерокс. На цьому ксероксі й робився журнал. Це треба було їздити до самого Вільнюса, щоб на ксероксі його зробити.

Основний висновок – думати потрібно постійно. Тут у нас принагідно, не постановчо, є журнал, виданий у 2014 році до сторіччя Першої світової війни. Осмислюючи все, Перша світова війна, Друга світова війна, Холодна війна, зараз починається Третя світова війна. Ще в 14-му році я побачив історію 20-го століття, як безкінечну війну. Війна невдоволення молодих. 13-й рік – невдоволення молодих націй. Німецька нація створюється, перерозподіл світу, імперії, не поділили всю Африку, Азію. Перша світова війна. Після того утискають Німеччину, заганяють її у Веймарську республіку, це викликає невдоволення, ресентимент. У результаті пружина відходить в іншу сторону. Друга світова війна. Радянський Союз затиснув вільні нації в Європейському Союзі. Холодна війна. Після розпаду Радянського Союзу знов Росія невдоволена так, як Німеччина в 30-х роках.

І от дістали ми російсько-українську війну. І не тільки російсько-українську війну, а й російсько-грузинську й так далі. Ця війна тягнеться в наслідках. Ця пружина стискається і розтискається понад сто років. Насправді війна, яка зараз відбувається в Україні, є природним результатом Першої світової війни. Не за аналогією, а просто, як один плюс один, логічним наслідком. На жаль. Бо ми ніяк не можемо укласти світ так, щоб він був більш-менш.

Пане Тарасе, Ви вважаєте, що це національні проблеми. А чи не соціальні? Чому так питаю, тому що, коли Ви вже почали говорити про Першу світову війну, перехід її до Другої і так далі. Нещодавно читав прізвища тиранів першої половини 20-го сторіччя, вони так один за одним і я подумав: вони ж всі "разночінци", тобто аристократія поступилась. Прийшли гітлери, муссоліні, леніни, сталіни.

Фактично ніхто. Ці люди підірвали систему. Я не є монархістом, звичайно, бо не ті часи. Але традиція монархії була певним елементом, який стабілізував розвиток історичний. Дід, батько, син і так далі. І в принципі воно трималось на цьому "шампурі". А тоді прийшли ті "разночінци", як ви кажете по-російськи, а по суті парвеню – люди-ніхто й нізвідки. Це описав ще Ортега-і-Гассет. Він сказав ще у 30-х роках у книжці "Бунт мас", що раніше було партикулярне суспільство, де все було врегульоване. А після того прийшов народ. Наприклад, раніше говорив міністр внутрішніх справ Австрійської імперії граф Штадіон, а після на катедру до слова дійшов народ. Народ проричав у 1917 році в Росії. Народ проричав у 33-му році в Німеччині. Народ ричить в Ірані в 79-му році. І результати отримав такі самі. Тобто, я не те що є проти голосу народу, але проти голосу натовпу, проти охлосу. Напевне треба шукати якийсь антидот. Голосом американського народу, але не справді народу, є не Вашингтон чи Франклін, а Трамп. У нас у Львові є таке слово "голос рагулів". Голос американських рагулів – це і є Трамп, і щось з цим треба щось робити. Це популізм.

Погоджусь, що це наслідок ще Першої світової війни, а Перша світова війна була наслідком Балканських війн. Балкани – це Австро-Угорощина. Істеблішмент світовий почав відчувати якісь поштовхи. Може сейсмічні не на 9 балів за шкалою Ріхтера, а 2-3. Але я завжди наводжу дуже простий приклад: як живеш в Парижі і є в істеблішменті, то заробляєш 7-10 тисяч євро. Наприклад журналіст, не телевізійний, у Парижі заробляє 2,5-3 тисячі – жити дуже важко. І виходить прірва:  в одного все добре, а ті, у кого 2-3 тисячі, – їм погано, Париж дорогий. І світ почав стукати нагору. З’являються трампи, брекзіти, мадяри. Мені чомусь здається, що на цьому багатіє Китай, який теж починає якось себе проявляти. І таке враження, що це незадоволення – те, чим намагається скористатись Путін. Просто ми по дорозі потрапили під ноги. На нашому місці могли бути Польща, Фінляндія.

Польща і Фінляндія були на нашому місці. Просто ми їх зараз замінили. Спочатку Польщу так копали, після того Фінляндію, а тепер нас. Абсолютно правильно сказано, що ми під ногами у російського імперіалізму опинилися.

Він теж відчув це коливання: "О, час відродження Росєйської Федерації". Фактично початок Російської імперії в повному розумінні був після загарбання України. Це надало м’язи. Був хребет і на тому хребті сидів росіянчик, на нього не звертали уваги, оті пушніна, пєнька і стєнька. Все. А тут люди, збіжжя таке. Дорога в Європу. Спільний кордон.

Найголовніше – це ідея імперії. Коли Московське князівство чи Московське царство перетворилось в Російську імперію. 1721 рік. Сама ідея. І принесли її Феофан Прокопович й інші наші люди. Чомусь мали таки ілюзії. У результаті вони саму ідею принесли і після того вона почала розвиватись. Завдяки спочатку українцям, але потім не тільки українцям, а й німцям, голландцям скомбінували те, що наприкінці 19-го сторіччя уже було зрілою Російською імперією. Це принесли. А хліб, робочі люди, все це звичайно. У самому Санкт-Петербурзі ледь не 30% було українського походження, з Малоросії.

Ну, збудували Санкт-Петербург 40 тисяч козаків фактично.

Не тільки козаки, які будували. А й ті, хто були в лівреях. Викладачі в семінаріях, лікарі, адвокати. Все-все.

А росіяни – люди чи не люди? Якщо ми вже підемо вашою ідейною дорогою, років 20, 15 тому ми з Лесем Подерв’янським якраз про це говорили. І прийшли до висновку, що кацапи – не люди. Я до цього ставився, як до жарту. А тепер, коли я бачу, що мама безслізно відправляє дитину на фронт, на вбивство і ще й пишається: "Я горжусь". Абсолютно інстинкт самозбереження не працює, інстинкт продовження роду не працює. Первісні інстинкти людини, homo sapiens. У мене виникла теорія, що росіяни повернулись в homo erectus. Вони, як і ми, ходять прямо, але якась кількість притаманних абсолютно, іманентних людських рис просто відсутня.

Тут є дійсно рід людський у біологічному сенсі слова. Чи люди з Папуа Нової Гвінеї, чи з України чи з Нікарагуа – належать до одного і того ж виду, але є культурні парадигми, в яких ми існуємо. Для достойних людей з Папуа Нової Гвінеї – одна парадигма, для українців – інша, а для людей в Нікарагуа, напевно, третя. Крім цього всього, культурна парадигма передбачає певні цінності. Зокрема, не вбий. Для людини з Папуа Нової Гвінеї максими "не убий" немає. Чи максими, які ще від Мойсея "Не укради", "Не убий", "Не зажадай". Вони не живуть у тих парадигмах. Добре, приймемо те, що росіянам теж 10 пред’яв дали і вони з ними нібито жили, але з іншого боку –  інколи деякі народи, що навіть живуть у цій парадигмі, впадають в масовий психоз, або є такі психічні епідемії. От 33-й рік. Німеччина. Країна Гете. Країна суперфілософів. Гегель і Данте. І раптом освічений народ, який вмів писати, це не якісь неграмотні люди, абсолютно ні, впадає в масовий психоз. Це є психічна епідемія. Як була епідемія Covid’у, так само є психічні девіації, що опановують цілими народами, росіянами в цьому випадку.

Якби тут був геніальний психолог і ми б запитали, то він нам би довів, що це теж норма. Така викривлена, тимчасова, але норма поведінки. Тобто спіткати націю таке може.

Абсолютно будь-яку націю. Ба більше, коли говориться про слово "норма", то Пилат запитав Ісуса Христа: "А що є істина? Норма?". Тобто в цьому запитанні була відповідь, що істини, як такої, для Пилата нема, а для Христа вона була. Для римлянина, що таке 10 заповідей. Що таке заповідь "Не убий" для римського воїна.

Пане Тарасе, чи людство викрутиться? Завжди до цього часу викручувалось завдяки Європі. Видається, що європейці придумані Богом, як люди, які постійно виклики на себе накликають і відповідають цим викликам. Завжди придумують, як вийти з ситуації. Скільки б не було найскладніших ситуацій, завжди європейці виходили. Зараз хвора людина світу – це Росія. Чи Ви думаєте, віднайдуть ліки для того, щоб зробити Росію здоровою, щоб якось її оживити в нормальному розумінні цього слова.

Ні, ну як не знайдуть, то помре. Як Османська імперія. Не знайшли ліків – вона померла.

Але знайшовся Кемаль Ататюрк – батько турків. Тобто це вони зсередини себе знайшли і це важливий момент у сьогоднішній дискусії. Що може бути? Кемаль Ататюрк збагнув: щось тут не те. Або ми збережемо мале, але для цього треба втратити велике. І це означає, що це внутрішні сили? Хтось в Кремлі, якого ми може і не знаємо, має почати якісь реформи, зрозумівши, що доля Росії – це дезінтеграція. 

Ні, дійсно треба повторити те, що зробив Мустафа Кемаль, батько турків, котрий не турок, мама – македонка, батько – чи не єврей з Салоніки. Він зробив подвиг Мюнхгаузена. Він витягнув Туреччину за цю кістку із болота. Тобто росіяни повинні стати народом. Росіяни до цього часу народом не стали. Народом так, як турки, політичною нацією. І позбутися зайвого, яке їм не дає розвиватися. Та нещасна Чечня, котру мучать, мордують уже котре десятиріччя. Навіщо вона Росії взагалі? Непотрібна вона. Чи Південна Осетія. Ну от без Південної Осетії якась бабуся, яка продає віники десь там в Риб’янську, десь там на Волзі, просто вмре. Вона ночами не спить. Ну навіщо воно їй? Є ідіотизми такі, від яких інколи відмовлятись треба. Свого часу поляки пройшли через це. Багато народів пройшли. Коли князь Єжи Ґе́дройць сказав, що Вільнюс і та частина коло Вільнюса – це Литва, а Львів і Галичина, і Волинь – це Україна, для якихось польських людей, котрі мали якісь ресентименти до такої Польщі, принаймні міжвоєнної, це був шок. Але в результаті Польща знайшла себе, Польща стала єдиним народом.

Але тоді це якась закономірність. Тобто, як би хто не хотів у Росії виникне якийсь рух, який буде покладатись на ідею людини, яка скаже: "Ми або виживаємо наодинці зі світом як росіяни, як "русскіє", не росіяни в російському варіанті, а "русскіє", або ні – тоді ми тонемо всі".

Вони повинні винайти свій "русскій" народ. Створити, скомбінувати його. Так, як після війни комбінувався новітній польський народ, коли дуже багато поїхало звідси, з Волині, з Галичини, люди виїхали в силу сталінських рішень, безсумнівно кривавих і несправедливих, проте в результаті скомбінувався народ, що став успішним. Зауважте, наскільки Польща зараз є успішна. А уявіть, щоб там було б ще 7 мільйонів українців і білорусів, і литвинів. Було б складно в тій Польщі.

Коли ви сказали "винайти себе", то це надскладна історія. Чому? Мої колеги, мені ерзю знайшли в українському війську буквально минулого тижня. І він абсолютно серйозно каже: "Там починається: студенти, школярі йдуть в клуби вчити мову, відтворювати". Це ще одиниці, це абсолютно не маса. Але, якщо ми вже візьмемо ерзю, то тоді ми росіян важко знайдемо. Тому що, якщо ерзя скаже: "Нет, мы не русские. Мы ерзя". То де ж Росія?

Це не наша проблема насправді. Вони повинні зробити це самі. Треба самих себе знайти і з самими собою погодитися. Між іншим, це саме стосується й теперішньої України. Ситуація цієї війни: поїхали 90 тисяч до Сполучених Штатів. Біженці й інші – здебільшого це ті люди, які завжди мріяли стати американцями. Вони пасивно або неосмислено брали участь у творенні українського світу й українського політичного проєкту, й української політичної нації теперішньої. Але хтось і приїхав до України і починає брати участь у творенні новітнього українства. Хтось поїхав у Росію. Не всіх депортували. Частина з них поїхала, бо серце в них таке, вони хочуть бути в Росії. Немає питань. Відпусти, що не твоє. Що твоє – воно вернеться. Хтось поїхав у Німеччину, хтось – у Польщу, хтось – кудись. Багато залишиться. Дуже багато. З одного боку – це трагедія, бо ніби вимушено. З другого боку, хтось уже за покликом свого серця залишиться в Чехії чи десь в Хорватії. Відпускаймо. Сюди приїдуть інші. Можливо з Узбекистану, можливо з Афганістану.

З Росії,  до речі.

І з тієї самої Росії. Ніколи народ не зупиняє своє творення. От зараз французи. У Франції приблизно 7 мільйонів людей арабського походження. Хтось виїхав, хтось приїхав. Чи в Нідерландах. Кожен народ – це живий організм, який безкінечно твориться. Якщо цей народ не має змоги зберегти свою ідентичність, попри те, що приходить нова кров, хтось відходить, то він пропадає, він щезає, він розчиняється просто. А є здорові, от як американці. В Америку стільки іншої крові приходить, маса-масенна, однак Америка залишається Америкою.

Але пане Тарасе, зараз теж є така дискусія. Може явна, може така підкилимна. Є люди, які кажуть, як Ви, до речі, щойно, забути про Росію – фактично є таке гасло. Я його просто чую постійно.

Ні, не в тому сенсі, що забути. Ми нічого зробити там не зможемо.

Власне. Я говорив із соціальним психологом. Він каже: "Допоки ми не відпустимо Росію, наше горе живить Росію".

Саме так.

І коли раптом ми припинимо взагалі про неї говорити і згадувати: нема такого феномену у світі, як Росія, нема такої історії, мови, то Росія помре, тому що вона живиться енергією негативною нашою сьогодні, а вчора польською. Отже, а інші кажуть, що не можна забувати. Вони поруч, вони завжди будуть псувати настрій. Тобто гасло "Геть від Москви", чи можливо це? Чи може нація чи інтелектуальна частина нації української забути про Росію? 

Тут є два підходи. Поруч коло нас є Угорщина. Ну назвіть двох поетів угорських. Ми душевно не прирощені. Ми культурно не зрослі так, як симбіоз, як двійнята. От люди розходяться або товариші, або подружжя. Відпустив і цей момент охолодження. Можна ж відпустити.

З одного боку, розійшлися, але все одно нитки якісь залишаються.

Ні-ні. Ти все одно будеш знати. Ми знаємо, що є Угорщина, що є Сполучені Штати, але в нас немає, що від серця до серця, однієї артерії в нас немає з ними. Так от з Росією. Треба просто відпустити. Дати їм свободу в емоційному сенсі. Я розумію, що покоління є, для яких, безсумнівно, Онєгін, п’яте-десяте…

Повернемося до України. Великі часи дають великих політиків. Це про Зеленського. Якби не було великого часу, великого випробування, великої війни, то і Зеленського не було б в тому вигляді, в якому ми бачимо його – лідер нації, лідер світу. Я би сказав, попри різні до нього ставлення, він зараз є лідером демократичного світу.

Ну звичайно. Кожна людина є заручником. Тим паче людина на такому вістрі. Навіть не на державній посаді, а на вістрі розвитку історичного процесу. Раптом ти дивишся, що тут прірва і тут прірва, а ти навіть і не хотів. Я думаю, він і не дуже хотів, але так сталося.

Коли усе почалось, моя дружина мені розповіла, що вона когось із побутових знайомих Зеленського знала, і той каже: "Ні, він не відступить". Коли всі були переконані, що він втече. Я не буду називати прізвища. Але 90% українського політикуму втекло б, бо вони в парадигмі нормальних дій.

Я думаю, що 103% втекло б. Загалом, відвага українців, це ж не тільки Зеленський, безсумнівно. Зеленський – це наслідок. Зеленський – заручник ситуації, це все зрозуміло. Але відвага українського війська, українського суспільства, суспільства, яке в нас є, на відміну від Росії, чи українського народу, якщо вже так дуже розмазувати в літературному сенсі. Наша відвага дозволила бути відважним Макрону, Шольцу й іншим. Ми їм дозволили. Ми їм дали шанс бути відважними. Якщо б Україна провалилась, як Афганістан, вони би були такими ж боягузами і сиділи б там під віником у Путіна.

Путін на це і розраховував. Я, наприклад, не знаю, як Ви поставитесь до цієї теорії, абсолютно собі уявляю Путіна, як такого перехідного дофертильного віку дитину. Йому років 14-15.

Та по ньому було видно, коли він вийшов із тим бокальчиком. Такий пацанистий пацанчик. При чому не з паханів, а з пацанчиків.

Так, але я собі просто уявив, що причина війни дуже емоційна, дуже уявна. Йому нашепотіли і він себе побачив Наполеоном. Я тут не перебільшую. Літо, сонце, Лавра, бані, Хрещатик, я, війська. І хто що скаже? Який Байден щось скаже, коли справа вже закінчилася. Все. Я думаю, він не те що мріяв, він марив, він бачив це. Абсолютно переконаний, що це 50%, далі там була розвідка, міжнародні відносини, відносини з Америкою, Китаєм, з Індією, з Європою.

Якесь ідеологічне підґрунтя було. Він там Ільїна читав. Але, коли професор читає Ільїна, а коли читає босяк Ільїна, то босяк читає у своїй оптиці. Кожен текст можна прочитати по-різному.

У будь-якій оптиці. Він пунктирно читав.

Так. У такому віці він би вже не читав. Книжку грубу читати в такому віці, будучи президентом? Пальчиком тут, а все, я все зрозумів. І все. Така книжка зрозуміла. Це одна з причин. Але друге, що його насправді привело, це те, що Путін абсолютно ніяк не пов’язаний з Україною. Його життєва біографія: десь там він в Німеччині, Санкт-Петербург, туди-сюди. Він на Україні чи в Україні ніколи не був. Всю западловість ситуації в Україні для росіян він не усвідомлює. Він не відчитує. Не розуміє. І тому для них, звичайно, абсолютно сюрприз, катастрофа з цим западловим українським військом, яке мало розікрасти все, як і їхнє, тут же мало продати всі міномети їхнім ванькам за якісь там гроші, за самогон і сало. Вони на це і розраховували.

Але, пане Тарасе, але ж ми тут інтелектуалів зображуємо, буду підозрювати українців. Я, наприклад, почну підозрювати з себе. Я був теж переконаний, що за 3 дні.

Я не був переконаний.

Моя доня, яка жила зі мною в одній хаті, була впевнена, що навпаки. Каже: "Тату, та відіб’ємося й переможемо". А я кажу: "Та зараз танк російський тут на розі з’явиться". Оце настільки мене вразило. Я боявся. Я розумів. Потім мені казали, що я в якихось там списках на знищення. Але, боячись, я сидів в Києві, і був переконаний, що вони прийдуть. Може в Галичині інші настрої. Я не знаю просто.

Ні, я думаю, що серйозність ситуації 24-го числа була дуже великою. Попередні дні найбільші очікування, найбільший розрахунок був на те, що Путін є раціональною особистістю, а він виявився ірраціональною особистістю. Тобто ніяких аргументів. Чому ці генерали російські навіть з Генштабу були противниками цієї авантюри в Україні? Тому що вони думали раціонально. А такого типу люди, як Гітлер чи Путін, попри таку нібито їхню вирахунковість, мають якийсь тумблер, що перемикається, і вони діють ірраціонально. У цьому випадку Путін зробив ірраціональний крок і програв. Буває можна зробити. Наполеон казав: «Головне ув’язатися в бій». А після того будемо бачити. Але це був Наполеон. Де Наполеон, а де Путін.

Чи є небезпека, бо ми проходимо вогонь, воду.  Але мідні труби попереду. Чи подолає українська нація, український народ мідні труби? Тому що я собі уявляю пиху у разі перемоги над Росією. 

Ні. Пиха – це національна гордість називається. В принципі, це нормально. І вона потрібна як фундамент. Але є й інша небезпека – небезпека захланності. Після цієї руїни, де зрівняли бульдозерами цілі міста, величезні агломерації, не тільки Маріуполь, а й Сєверодонецьк і решта, і от принесуть величезний пиріг і тут почнеться ділення цього пирога. Може дезавоювати всю нашу величезну перемогу. А потім: "Так от ви ж всі кинулись на цей пиріг, ніби не їли". І драчка за це вже починається.

Я навіть не про гроші в кишені, а про заздрість. Чому на моїй вулиці не реставрують, а на твоїй реставрують? Я собі це так уявляю.

Є таке. Жаба – як наш національний символ замість Тризуба теж. Зелена жаба.

Тобто тут два питання: з одного боку, це пиха чи національна гордість, а з іншого боку, треба пояснювати. Україна може стати Росії замінником. Росія, Тургєнєв, Чехов, Чайковський. На її місце може стати Україна. І багато людей сьогодні про це говорять. Навіть росіян. На першому місці – всі гроші культурні у країн Європи будуть для себе, як завжди. На другому місці – для Європи. На третьому місці буде Європа для українців. А за залишковим принципом вже буде Європа для росіян. Тобто, треба буде бути або якимось генієм, або антипутінцем, щоб прийти й отримати щось.

Я думаю, що тут ситуація трохи зміниться, тому що є велика загадка, на яку ми не знаємо відповідь за великою мірою. А чому українці опираються, чому ми якісь інакші. Я не знаю цієї відповіді. Ми не знали 24-го числа, скільки днів протримається Україна. А вона протрималася тому, що ми якісь не такі. А якщо ми не такі, то які? Це питання задаватимуть собі від Пентагона до Лувру і так далі. Що це за такі якісь українці?

А зрозуміти, що це таке, без нашої літератури, яку перекладати треба, без вивчення наших ментальних установок. Це не тільки тому, що вони люблять українську культуру. Та ні, вони мусять зрозуміти, що тут у них з’явилось раптом, виросло, як вулканчик, вибухнуло нізвідки. І це буде стимулювати їхній інтерес до наших культурних установок. Тобто до наших набутків, як таких. Як би ми не комплексували на цю тему.

Пане Тарасе, тобто я завжди ставлю питання: "Чи є ресурс в українців малювати картину світу українського для Заходу?" А ви кажете: "Ні, це вони зацікавляться в першу чергу. Не ми". Правильно я розумію, що німець, поляк, англієць скаже: "А що там у них?" Моя донька вчиться в університеті  у Берліні, і вона каже, що величезна проблема, що про Україну взагалі ніхто не знає академічно, на пів, на чверть академічно. Три людини на Німеччину щось розуміють. І вони не розуміють, що ми такі тому, що в нас було 19 сторіччя, 18, 17, 16, 15 і воно було відмінне від Росії. Вивчають після 1917 року Голодомор. Відмінно. Є дві дисертації. Українське відродження – є три дисертації. Участь у Другій світовій війні, ОУН, УПА – є сім дисертацій. Все. І 91 рік, після незалежності – є ще одна дисертація. Більше нічого немає. І про Росію справедливої, чесної історії теж ніхто не пише.

Так. І саме тому Німеччина втрачає свої позиції на очах. Деградація від Бранта, Кьоля до Меркель. Раніше ріс Європейський Союз, Німеччина, як двигун у "Мерседесі", а зараз Німеччина, є російське слово "скукоживаєтся". У кількох аспектах. Тому що їй відрізали пуповину з Росією: нафти, газу нема. Кровоносна система вже не так працює. А по-друге, домінація в Європі, як такої Німеччини, редукується, зменшується. А в той час англосаксонський світ набухає, розвивається. А в тому числі й тому що якоюсь мірою він більше розуміє, що відбувається в Україні. Зараз в Європі, крім великої геополітики, з’явився становий хребет. Тобто Велика Британія, Франція, Німеччина, Польща, Україна. Це ті країни, той хребет європейський, котрий тримає всі решта. З великою повагою до Угорщини чи до Хорватії, але вони є, так би мовити, допоміжними збоку від цього хребта. При цьому всьому, безсумнівно, що найбільші, якщо ми входимо в таку мілітарну епоху, потуги, які є в Європі, це британська армія й українська. Ще є турецька, але це вже інше. Отож, що таке Бундесвер?

Нічого.

Головне питання – зубна щітка має бути квадратна чи трішки з овалом. Це серйозні речі чи ті питання, які вони вирішують?

Але ми маємо з цим погодитись і ми не перевиховаємо німців. Вони настільки перелякані після Першої, Другої світової війни.

Ми не маємо їх перевиховувати. Німці вже починають розуміти, якщо вони далі так продовжуватимуть в стилі форми щітки зубної, то Німеччина зведеться до третьої у своїх ролях держави у світі. Так само, як відпустити треба Росію, так само і Німеччину. Ми не маємо клопотатися, що Німеччина є неуспішною і не розуміє України. Нам своє робити. Як писав Тичина: "Всіх панів до одної ями".

Дивіться, ми все одно між Росією і Україною застрягли. Я застряг принаймні.

Я ні, сам по собі відчуваю. Ясно, що я читав літературу: Мандельштам й інше. Але я відчуваю, як воно холоднішає і відходить просто. Просто відходить.

Ну так. Але воно відходить не тільки тому, що вони роблять все, щоб воно відходило від нас.

Саме Путін робить.

Путін. Але тепер, після історії з "Дощем" у цьому місяці, я вже бачу, що тотально Росія, не тільки Путін, а й антипутінці роблять все, щоб нам не було за що зачепитись.

Абсолютно правильно.

Просто перед початком нашої розмови я сидів вдома, і Юля Латиніна, така лібералка, лібертаріанка навіть: "Нельзя же про весь народ говорить – упыри". А українець питає: "А Вы какой вариант?" "Ну я бы предпочла, чтобы говорили противник на поле боя".

"Противник" – це достойна особа.

А він каже: "Давайте я Вас запрошу в Харків. У мене навіть квартира в Харкові є. Ви посидите в Харкові 7 днів, 3, скільки завгодно". Вона: "А она уцелела?". "Та нормально, только стекол нету, а так уцелела. Под сирены, под бомбы. И вот потом скажите: упыри или не упыри. Или просто противник". Тобто, вони не розуміють чужого взагалі. Оце прекрасне слово "емпатія", яке тепер тулять усюди, куди тільки можна. Будь-хто не розуміє, що просто вбивають дітей. Там, де я працюю зараз, на "Еспресо", внизу дитячий садок. Я інколи дивлюсь у вікно: ну такі малі бігають. Ну як? У кого може виникнути бажання? Вони в чому винні? Просто дивлюсь на небо і думаю, от раптом зараз прямо ракета впаде.

Ну так це просто результат того, що російська армія не справляється з українською і вони почали просто тотальну війну. Це абсолютна банальність звичайно. Але вертаючись до народу і вертаючись до людини, тут є така плутанина: народ, безсумнівно, чинить злочини, як спільнота, але окремі люди, Томас Ман в німецькі часи. Він достойна, безсумнівно, людина. І до нього так і треба ставитись. А німецький народ вину мав з Голокостом, з тим усім, безсумнівно. І крім того, Томас Ман, як порядна людина, брав на себе ту вину, хоча він був в еміграції, він з гітлеризмом, з нацизмом весь час опонував, боровся і так далі. Однак, що він каже: "Якщо я німець, то і я винен". І в тому сенсі Латиніна повинна сказати: "Якщо в Росії є таке, що в Харкові вбивають дітей, то я винна".

Але Томас Ман… Ми його любимо, англійці його люблять, американці люблять, навіть французи з голландцями люблять, але до середини 60-х він був ворогом німецького народу. У нього яйця кидали німці, тому що німці до кінця 70-х мали великі сумніви, що Гітлер був поганим.

Ні, ну ясно, доживали ще судді, якісь начальники ЖЕКів, якісь писарі. Поліцейські. Всі. А в результаті весь німецький народ, котрий так чи інакше вмочив свої пальці в Голокост, хоча вдавав, що він до того не причетний, вони доживали. І тільки ті діти чи внуки, у котрих немає крові на руках, можуть сказати: "Ну от в нас дійсно нема".

І я просто сиджу і думаю: скільки ж з Росією доведеться? Два покоління мінімум, ні?

Як мінімум. Мойсей давно сказав: «40 років». Це два покоління.  

Стежте за подіями в Україні та світу разом з Еспресо! Підписуйтесь на Telegram-канал: https://t.me/espresotb