Представник міжнародної громадської організації Transparency International Україна. Працював у відділі освіти Миколаївської міської ради, на комунальному підприємстві "Київське інвестиційне агентство" та в Державній авіаційній компанії "Україна". За освітою — магістр обліку та аудиту.
В ефірі програми "Еспресо: капітал" на телеканалі Еспресо Іван Лахтіонов розповів, на чому спеціалізується проєкт "DOZORRO", наскільки Україна у своїх спробах побороти корупцію, чим корисна система електронних закупівель. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.
Що таке "DOZORRO"? Розкажіть, будь ласка.
"DOZORRO" — це проект громадської організації Transparency International Україна, який сьогодні вже п’ять років займається моніторингом публічних закупівель і виконує місію "Рівні правила гри у сфері публічних закупівель".
Я зрозумів, "DOZORRO", "PROZORRO", воно співзвучно.
Насправді, схоже. Тому що ми, як громадська організація, Transparency, яка розробила, фактично, "PROZORRO" і передала державі. Ми потім зрозуміли, що все-таки потрібно споглядати з боку громадськості за всіма цими процесами. Тому у нас з'явився такий проект, який моніторить закупівлі, в якому є журналісти, є інструменти, які дозволяють моніторити закупівлі. І тому ми такі наглядачі, watchdog (сторожовий пес, — ред.) за публічними закупівлями.
Я знаю, що Transparency International взагалі-то вимірює корупцію чи відчуття корупції в різних країнах.
Саме так.
Якщо казати про Україну — як ви вимірюєте корупцію, як її можна виміряти, яким метром?
Гарне питання. Насправді, відповідь на це питання мають дати люди, які нас дивляться, чи відчувають вони це.
Наша громадська організація, дійсно, займається цим і готує рейтинг, який називається індекс CPI (Corruption Perceptions Index, Індекс сприйняття корупції). Індекс, який показує, наскільки люди сприймають корупцію. В ньому оцінюється багато країн, близько 180 країн у світі. І звісно, там є Україна. Процес оцінки доволі складний, там беруться за основу дослідження близько 13 організацій. По Україні є дев’ять досліджень, які дають нам відповіді на те, чи сприйняття корупції високе чи низьке.
Тобто є певна кількість від нуля до ста. Чим вище бал — тим менше рівень сприйняття корупції. Тобто чим нижче — тим гірше.
В нас яка оцінка? Чи яке місце у цьому рейтингу з 180 країн?
Тут не зовсім правильно говорити про місце. Тут потрібно говорити про бали. За минулий рік у нас 33 бали зі 100. Лідери у нас мають 88 балів.
Чим більше — тим краще.
Тим краще.
А у нас тільки 33 зі 100.
Саме так.
На трієчку.
Ми на 117-ому місці. Але, якщо говорити до попереднього періоду, то зростання є. І я впевнений точно, що... Завжди говорять: "Чи змінилося? Коли ви там поборете цю корупцію?". Відразу відповідь, що побороти корупцію складно. Навіть у найрозвиненіших країнах вона є. Її можна зменшити. Але питання в тому, наскільки.
Тобто тренд все ж таки позитивний, я з ваших слів це зрозумів.
Тут питання, як міряти. Якщо, умовно, говорити, чи змінилася корупція по відношенню до вчорашнього дня або вчорашнього місяця — доволі складно оцінити. Але якщо брати роки, то тренди точно позитивні.
А якщо з сусідами нас порівняти — з Польщею, наприклад; або з Росією тією самою, або з Білоруссю і так далі?
Насправді, з усіх наших сусідів обходимо лише Росію. Наші сусіди — Польща втратила один бал. Найближчою до України є Молдова, у них 34 бали зі 100 можливих.
Ми опитали людей на вулицях Києва щодо того, чи вимагали у них колись хабарі. І люди не стидаються визнавати, що вони навіть самі давали комусь якісь гроші. Будемо вважати, що явка з повинною якось применшує покарання. Як ви це прокоментуєте?
Я б хотів відразу додати: ми говорили на початку про Індекс сприйняття корупції, він переважно стосується корупції державно. Тобто не йде мова про побутову корупцію. А от зараз в сюжеті ми бачили випадки саме побутової корупції, безпосередньо, коли люди з цим стикаються. Ну і звісно, дуже багато випадків, коли люди самі провокують і роблять це. Не обов'язково це робити.
Або як подяка, так?
У нас так звикли. Цього можна було уникнути, але у нас нова так звикли — віддячити.
Насправді ми у нашій громадські організації закликаємо людей, в нас є низка інструментів. У тому числі ми показуємо, наприклад, карту шкіл, на якій можна промоніторити закупівлі певної школи.
Ми прийшли до цього свідомо. Тому що багато говорять, що вимагають гроші в батьків в школах. Ми запропонували такий механізм. Тому що насправді держава має забезпечити школу. І перед тим, як дати, умовно, гроші якомусь вчителю чи батьківському комітету — зайдіть, подивіться: можливо це вже куплено за державні кошти. І насправді, були випадки коли вимагали там гроші на якийсь ремонт, батьки заходили, дивилися, а насправді ремонт вже здійснений за бюджетні кошти. І це доволі цікава ситуація.
Дуже зручно. А потім звітують батькам, що ваші гроші пішли на фарбування стін.
Ну тут ще питання, чи звітують взагалі. Питання звітування — це також інша тема. Як звітують, чи звітують взагалі.
Ми стикалися з тим, що в принципі, жодної звітності не ведеться. Тому ми і говоримо, що у випадку, якщо ви все-таки хочете здати якісь кошти на школу, зробіть це офіційно. У школи є спеціальної розрахунковий рахунок, або через Управління освіти, який можна покласти на спеціальний рахунок, і це будуть цільові кошти, за який вже Управління або школа мають відзвітувати.
З вашої відповіді я зрозумів, що система "PROZORRO", яку ви передали державі, допомагає бачити ось такі випадки, допомагає боротися з корупцією. Чи це буде сильно сказано?
Тут, насправді, все правильно. Тому що електронна система закупівель — це інструмент. Питання: що нам потрібно, щоб подолати корупцію? Нам потрібна система, яка буде запобігати; нам потрібне ефективне покарання; нам потрібне залучення — щоб люди розуміли, що потрібно об'єднуватися навколо цього, не робити цього.
Якщо там далі — нам потрібно ефективне законодавство, якісні кадри, ефективне управління. Саме електронна система закупівель відноситься до того інструменту.
Зазвичай питають, чи ефективна система публічних закупівель, чи ефективне "PROZORRO" взагалі.
Чи можна виміряти це?
Це таке гарне питання. Це те саме що сказати: "Чи ефективний молоток?" або "Чи ефективний скальпель?"
Залежить, в чиїх руках.
Залежить, в чиїх руках. Тому те саме можна сказати про електронну систему закупівель.
Але я пам'ятаю, що раніше закупівлі були взагалі не прозорі, друкувалися десь в газеті...
...яку потрібно було виписувати, сидіти ночами, бізнесу — вибирати тендер, на який ти хочеш податися, саме так.
Я так розумію, що якщо порівнювати стару і нову систему, то є багато охочих людей, які хочуть зламати цю нову систему. Чи у мене знову якісь алармістські думки?
Саме так, сьогодні, на жаль, багато говорять і представники влади в першу чергу — я вже почав трошки говорити про те, що потрібно: ефективне законодавство потрібно, ефективна система, яка буде запобігати. Система в нас є. Але насправді, на жаль, цю систему сьогодні хочуть якимось чином "виправити", "підправити"... Під виглядом покращення робиться все для того, щоб викривити цю систему.
Сьогодні в нас є низка законодавчих ініціатив, і останні тренди загалом показують, на мою суб'єктивну думку, що сфера закупівлі насправді сьогодні не в пріоритеті.
Якщо подивитися, що було в нас зовсім нещодавно — цього року, для прикладу, всі ми пам'ятаємо закупівлі для дитячої лікарні "Охматдит". Це був спеціальний законопроєкт, яким вивели закупівлі придбання обладнання до Дня незалежності, до речі. Тобто для того, щоб купити це обладнання без тендерів.
Там ще якісь аеропорти були, й концерти.
Саме так, одразу в цьому ж законопроєкті були великі інфраструктурні об'єкти: шість аеропортів на мільярди гривень, які також хотіли будувати без прозорих тендерів, умовно. Знову такі нотки.
Всі ми пам'ятаємо про Київську обхідну дорогу, яку насправді не те, щоб звітувати в "PROZORRO" можна було, а її взагалі виключили з-під дії закону, і вона не буде потрапляти в "PROZORRO".
І тут знову-таки багато говорять, що електронна система закупівель заважала провести правильні тендери і ефективно використати "PROZORRO" не можна було, тому що така унікальна ситуація в нас в Україні.
Насправді, в будь-якій країні світу тендери — це нормальна звичайна практика. Тобто, в принципі, що таке тендер? Це механізм, який придумали для того, щоб відібрати… По-перше, ефективно витратити кошти; по-друге, конкурентно витратити кошти і прозоро. Щоб всі прекрасно розуміли, в яких правилах будуть гравці на тому ж тендері, і як це буде відбуватися.
А сьогодні, на жаль, є такі речі, які поступово ховаються, з виводяться з-під дії закону.
Знову-таки, можна сказати, остання, буквально минулого тижня ініціатива про скасування допорогових закупівель. Що таке допорогові закупівлі? Це закупівлі на менші суми, які не потребують проведення спеціальної процедури відповідно до закону про публічні закупівлі.
Це 50 тис.?
Це від 50 до порогу, який визначений законом, на менші суми. І це така спрощена, в самій назві є відповідь на це запитання, спрощена процедура, яка дозволяє ефективно використати кошти. І насправді ця система лише за півтора року — спрощені закупівлі були введені 19 квітня 20-го року — через цю систему було витрачено більше 40 млрд грн. Не багато, не мало — близько 10% від цих коштів вдалося заощадити завдяки електронній системі закупівель. І тут питання: чому народні обранці так не хочуть проводити.
Мені здається, це не питання. Там відповідь очевидна, так?
З давніх-давен у нас тендери — це були такі речі, до яких могли бути дотичні лише наближені люди, і було просто виграти, якщо ти з кимось домовився. А тут все прозоро. Електронна система для цього була і створена. Всі бачать все. І якщо ти зробиш якийсь неправильний крок, тебе одразу побачать журналісти, громадськість…
Ваш проєкт.
Наш проєкт. Більше того, в нас є спеціальний сайт, на якому залишають відгуки стосовно того, що там в конкретному тендері є якісь махінації. Ми це можемо переглянути, подивитися і дати, умовно, якийсь висновок, і звернутися стосовно цього до правоохоронних органів.
Насамкінець я б хотів поговорити на філософську тему: є думка, і я чув навіть від бізнесменів, що хабарі, така корупція — це взагалі не погано, це таке мастило для того, щоб бюрократична машина працювала швидше. Тому що якщо робити все по процедурі, то це буде дуже довго, і що так справу не зробиш. Чи є в цьому якась логіка?
Є і такі твердження, насправді. Але от питання, що це буде довго, що це буде якось незрозуміло. Знову-таки, хто домовився — той на коні. А як бути решті? Частині бізнесу, який не зміг домовитися.
Електронна система закупівель сьогодні в тому числі дозволяє подати пропозицію з будь-якої точки України, не відвідуючи замовника, не приїжджаючи, і з ким не домовляючись.
А є люди, які нічого не сплачуючи, жодних хабарів, почали вигравати тендери?
Звісно, є такі компанії, і таких компаній багато. І про них є ряд історій. Одразу варто сказати: звісно, не все ідеально. Тому що, як із будь-якою системою, за нею потрібно спостерігати, для неї потрібні правила. І більше того, за цією системою потрібен нагляд.
Це як сьогодні камери фотофіксації. Зовсім нещодавно вони запрацювали. І спочатку, в тестовому режимі, вони просто були, вони просто все фотографували, але жодних штрафів нікому не приходило. І коли ти їхав під цією камерою, ти не скидав швидкість, ти міг там десь порушити тощо. І це робили свідомо, знаючи, що за це нічого не буде.
Так само і в закупівлях. Якщо ти порушив один раз і тобі за це нічого не було, ти, звісно, будеш порушувати вдруге, і втретє, і вчетверте. Але якщо щойно запрацює камера — ти отримуєш перший, другий, десятий штраф…
Листи щастя.
…ти починаєш думати: краще я тут скину швидкість.
Те саме в закупівлях: якщо тебе покарали, ти будеш знати, що так не можна. За це є відповідальність. І головне завдання сьогодні — оця невідворотність покарання.
Зробити так, щоб всі були задоволені, у тому числі замовники, які проводять тендери. Тому що варто об'єктивно сказати, що на них також зараз є певний тягар, і оцей певний час — всі говорять, що закупівлі — це довго. Ну, слухайте, не буває так швидко. Це є певні процедури в будь-якому демократичному суспільстві…
Кажіть, демократія — це і є процедури.
Демократія — це і є процедури. І ці процедури потрібно вдосконалювати. Можливо, зменшувати. І насправді, ми зараз беремо фокус, щоб подивитися більш прискіпливо з боку замовника, наскільки їм важко, де можна оптимізувати, де можна спростити, для того щоб швидше відбулася процедура, і швидше оптимальніше були використані публічні кошти.