Ви - один із небагатьох західних, американських журналістів, які, по-перше, говорять російською, по-друге - приділяєте увагу висвітленню радянського тоталітаризму вже досить багато років.
Так, безумовно. Я це почав, коли був кореспондентом у Москві, починаючи з 1976 року в Financial Times London, і я звичайно ж цікавився механізмами тоталітарного суспільства, тому що велике питання: чим пояснюється поведінка радянських людей і радянського режиму. Тому коли я бачив, що людей кидають у психлікарні, при цьому вони абсолютно здорові, я зрозумів або припускав принаймні, що в цих особистих історіях криється дуже багато істини про цей режим.
Учора в українському парламенті голосували важливі закони. Там була Вікторія Нуланд (помічник держсекретаря США з питань Європи та Євразії. - Ред.), і коли вона дивилася на виступ наших лідерів, наших фракцій, були дуже гарячі виступи, дебати, лаялися, кричали, співали пісні, читали вірші, був дуже емоційний день, але вона стояла на трибуні і плакала. Потім сказала, що побачила тут справжню демократію. Адже ми теж були частиною Радянського союзу, про який Ви писали, але якось ось, нехай у нас молода демократія і недосконала, але тим не менше вона якось розвивається. А в Росії цього не відбувається. Чому?
Не можна забувати, що частина України приєдналася до неї пізніше, як результат Другої світової війни. Західна Україна була частиною Австрійської імперії і багато років. І це, безумовно, залишило свій відбиток на способі життя і ментальності людей. І це створило в країні різницю між Заходом і Сходом. І це може бути первинним джерелом плюралізму в країні, тому що люди були зобов'язані домовиться і говорили різними мовами в різних ситуаціях. Вони фактично мали інші історії, тому що всі жахи недавньої української історії відбувалися саме на цій частині території, яка завжди була пов'язана з Росією. Як наслідок дуже багато росіян сюди переселилися.
Плюс Росія - це все-таки імперія, навіть у ситуації, коли Радянський союз вже не існує, сама Росія є імперією, яку потрібно зберегти в очах, принаймні, режиму. Ми бачили результат Чеченської війни і ми бачили наскільки це впливало на атмосферу в країні.
Я вважаю, що це імперське мислення дуже сильно підкріпив один з найбільш деструктивних елементів у радянському мисленні - ідея, що людина нічого не значить, що вона - тільки гвинтик у машині держави. Тому що коли держава є великою імперією - ця інтерпретація здається багатьом більш правдоподібною.
Якщо дивитися на недавню історію - Україна більш вільний народ. Це батьківщина козаків, які втекли з рабства.
Крім усього іншого, я вважаю, що люди тут не вважали себе зобов'язаними зберегти якусь насильницьку систему, як вважають багато росіян.
Українці, є в цьому свої мінуси, звикли до якоїсь хутірської системі. Наша улюблена приказка: наша хата скраю - і я нікого не чіпаю, і мене ніхто не чіпає. Тут є свої мінуси, бо українцям складно об'єднається, відчути спільність із багатьма іншими людьми, такі випадки бувають, як це було під час Майдану, але не завжди. Якщо потрібно повалити якийсь поганий режим - це відбувається, але якщо потрібно побудувати, то кожен все-таки вважає, що "його хата скраю".
Ну під час СРСР природно тут нав'язували тоталітарну систему, і вона працювала в Україні, як у Росії. І люди співпрацювали з цією системою, з цим режимом. Але коли режим розпався - цієї традиції, яка існує в Росії, що потрібно підкорятися державі і яка багато століть існувала, вже тут не було. Навпаки був обов'язок якось домовиться між двома частинами країни, двома культурами, двома підходами.
Так, домовлялися, але зараз є проблема у нас, знову через Росію: я знаю, що у фільмі, який знятий за Вашою книгою, в тому числі, мова йде і про Донбас. Зокрема, там є епізод, який розповідає про шахтарів, і історія була шахтаря Олексія Нікітіна (переслідуваного КДБ за його боротьбу за права шахтарів). Ви бували на Донбасі?
Під час СРСР я був на Донбасі. Я брав участь у цих подіях навколо Нікітіна, я їхав туди, бо я зустрів його в Москві, він мені розповів його фантастичну історію, як він намагався попередити про порушення заходів безпеки в шахтах, як, коли був вибух на шахті "Бутівка", він був поміщений в психіатричну лікарню, що він там відчував. Він був такий чоловік - мужній, впертий, щирий, наївний, але він вже перейшов межу, і вони вже не могли його настрашити. Він був готовий до будь-яких дій, тому що багато страждав і відступити вже не міг.
У радянському періоді було досить легко примириться із владою. Але він не готовий був це зробити. І через нього я бачив багато чого з приводу умов життя цих шахтарів. Але тоді національне питання я навіть не помітив, це було в 1980 році. Більше питань було про житлові, робочі умови.
Я Вам скажу, що і зараз там національне питання особливо не піднімався, бо якщо заходили туди російські війська або переодягнені росіяни, які називали себе ополченцями, і російське телебачення пропагандистське говорило, що туди приїдуть якісь страшні люди і будуть там розстрілювати населення ... звичайно такого не було.
Усе це штучно зроблено, щоб зберегти режим в Москві. Вони бачили Майдан. Як можна поміняти режим в Росії?! Всі важелі управління монополізовані зараз, корупція досить широко поширюється, в кожному місті, районі існує маленька група злодіїв, які дуже солідизирують між собою і працюють разом. Решта людей не бачать можливості протистояти цій системі і єдиний спосіб - зробити те саме, що й було зроблено на Майдані, щоб народ самоорганізувався. Щоб люди збиралися, протестували і вимагали змін. У таких обставинах режим може виявитися слабким, тому що ніхто не відчуває насправді лояльність до цього режиму.
А як же ці соціологічні опитування?
Це інше питання. Вони підтримують саме цей шовіністський підйом, який провокує війну. І це кожен раз працює. Це навіть Єльцин зрозумів, що в глибині економічного спаду 1994 він міг піднімати рейтинг з маленької переможної війни в Чечні. Але ми знаємо, що сталося справді. Але тут соцопитування ці не означають, що люди будуть вічно відчувати прихильність до цього режиму. Тому що одночасно, коли російська людина радіє, що країна веде себе агресивно і демонструє, що вона сильна, вони знають про корупцію, яка оточує їх. В інших умовах - цей стан речей може помінятися надзвичайно швидко.
Найцікавіше, що ті, хто в керівництві, ті, хто є головними гарантами і прихильниками цього режиму - вони теж не лояльні.
Я хочу сказати, якщо буде ситуація, коли стабільність режиму стане під питанням - ці люди перестануть бути лояльні, на них не можна буде розраховувати. Тому що вони лояльні насамперед собі. Ми вже це бачили під час СРСР. Як найпалкіші прихильники радянського режиму, найжорсткіші стали великими демократами.
Їх демократами зробила корупція.
Це інша справа, тому що багато з цих людей були зі зруйнованою совістю. Вони вийшли з радянської системи. Коли вони зробили нову країну, нову Росію, вони зробили її за комуністичним принципом, вони вирішили, що найголовніші тут - це економічні інститути. Тому економічне перетворення країни було самоціллю. Ідея, що це має відбуватися в контексті законів і якихось моральних принципів, нікому не прийшла в голову. І як результат - маємо, що маємо.
Це те, що нас, Україну, відрізняло від східноєвропейських країн (Польщі, Чехії), де все-таки моральні принципи, тому що і Валенса, і Гавел були, звичайно, за вільну ринкову економіку, але основа їх приходу до влади - пріоритет моральних принципів.
Абсолютно, і саме це було відсутнє в колишньому СРСР: в Україні, Росії. Що сталося - порочна демократія привела до олігархії, яка призвела до тиранії. І це природний процес, як ми знаємо.
Що далі відбуватиметься у відносинах між Росією та Україною? Україна дуже часто розраховувала не стільки на свої сили, як на підтримку Заходу. Для Заходу українська криза, в усякому разі для США, - не єдина криза. Є криза на Близькому Сході, у Сирії, іранська проблема, є криза в Азії, є Китай, який росте дуже великими темпами. Може Америка заплющити очі і домовиться з Путіним на все, що було, і дозволити йому далі контролювати Україну?
Це цікаве питання, тому що багато про це говорять і багато людей в Америці кажуть, що все-таки Україна для Америки - не головне питання. Вони можуть шкодувати, але говорити при цьому, що це важливо дуже для Росії, а для нас не так важливо. І ми маємо інші питання, які ми повинні вирішити з Росією. Але проблема є така, що коли в людському суспільстві існує постійна спокуса ігнорувати або послабити застосування моральних принципів. І якщо найвпливовіші держави будуть демонструвати, що вони не готові з прагматичних причин захистити ті принципи, які фактично підкріплюють стабільність у світі і якийсь рівень пристойності в людських стосунках, вони будуть відчувати проблеми, коли вони намагаються в інших ситуаціях їх застосувати.
Це якщо ми говоримо в загальних термінах. Але якщо ми застосовуємо цю ситуацію до Росії, то потрібно розуміти, що Росія - це країна, де ці принципи були знищені, і ніхто це більше не уособлює, крім членів путінського режиму. Що це за режим? Наприклад, 2004 року в Беслані терористи взяли в заручники тисячі батьків, дітей, і росіяни відкрили вогонь по гімназії, де були ці заручники, вогнеметами і гранатометами. В результаті сотні були просто знищені. Хто міг дати такий наказ - тільки Путін. Тому якщо такою країною з ядерною зброєю керують люди з такою відсутністю моральних принципів, вони готові розпочати штучну війну в Східній Україні, яка не має абсолютно ніякої бази, тому якась небезпека домовитися з таким режимом? Якщо ми говоримо про загальну необхідності підкріпити у світі якісь моральні правила, ми бачимо, що вони там не зупиняться. Тому що внутрішнє моральне гальмо у таких людей абсолютно відсутнє. І вони це демонструють. І це запрошення до подальшої агресії. З цим не закінчиться.
Тому я вважаю, я би наполягав на тому, щоб у Росії поважали ті принципи, які вони словесно намагаються висловити, що вони їх розділяють.