Ексклюзив

Американський журналіст Девід Саттер: Майдан у Росії - єдиний спосіб змінити режим

18 липня, 2015 субота
22:00

Автор книжок про розпад СРСР та пострадянську Росію, американський журналіст та публіцист Девід Саттер у програмі Еспресо.TV "Вечір з Миколою Княжицьким" - про можливості вирішення конфлікту Росії та України на тлі відходу від радянського минулого

Ви - один із небагатьох західних, американських журналістів, які, по-перше, говорять російською, по-друге - приділяєте увагу висвітленню радянського тоталітаризму вже досить багато років.

Так, безумовно. Я це почав, коли був кореспондентом у Москві, починаючи з 1976 року в Financial Times London, і я звичайно ж цікавився механізмами тоталітарного суспільства, тому що велике питання: чим пояснюється поведінка радянських людей і радянського режиму. Тому коли я бачив, що людей кидають у психлікарні, при цьому вони абсолютно здорові, я зрозумів або припускав принаймні, що в цих особистих історіях криється дуже багато істини про цей режим.

Учора в українському парламенті голосували важливі закони. Там була Вікторія Нуланд (помічник держсекретаря США з питань Європи та Євразії. - Ред.), і коли вона дивилася на виступ наших лідерів, наших фракцій, були дуже гарячі виступи, дебати, лаялися, кричали, співали пісні, читали вірші, був дуже емоційний день, але вона стояла на трибуні і плакала. Потім сказала, що побачила тут справжню демократію. Адже ми теж були частиною Радянського союзу, про який Ви писали, але якось ось, нехай у нас молода демократія і недосконала, але тим не менше вона якось розвивається. А в Росії цього не відбувається. Чому?

Не можна забувати, що частина України приєдналася до неї пізніше, як результат Другої світової війни. Західна Україна була частиною Австрійської імперії і багато років. І це, безумовно, залишило свій відбиток на способі життя і ментальності людей. І це створило в країні різницю між Заходом і Сходом. І це може бути первинним джерелом плюралізму в країні, тому що люди були зобов'язані домовиться і говорили різними мовами в різних ситуаціях. Вони фактично мали інші історії, тому що всі жахи недавньої української історії відбувалися саме на цій частині території, яка завжди була пов'язана з Росією. Як наслідок дуже багато росіян сюди переселилися.

Плюс Росія - це все-таки імперія, навіть у ситуації, коли Радянський союз вже не існує, сама Росія є імперією, яку потрібно зберегти в очах, принаймні, режиму. Ми бачили результат Чеченської війни і ми бачили наскільки це впливало на атмосферу в країні.

Я вважаю, що це імперське мислення дуже сильно підкріпив один з найбільш деструктивних елементів у радянському мисленні - ідея, що людина нічого не значить, що вона - тільки гвинтик у машині держави. Тому що коли держава є великою імперією - ця інтерпретація здається багатьом більш правдоподібною.

Якщо дивитися на недавню історію - Україна більш вільний народ. Це батьківщина козаків, які втекли з рабства.

Крім усього іншого, я вважаю, що люди тут не вважали себе зобов'язаними зберегти якусь насильницьку систему, як вважають багато росіян.

Українці, є в цьому свої мінуси, звикли до якоїсь хутірської системі. Наша улюблена приказка: наша хата скраю - і я нікого не чіпаю, і мене ніхто не чіпає. Тут є свої мінуси, бо українцям складно об'єднається, відчути спільність із багатьма іншими людьми, такі випадки бувають, як це було під час Майдану, але не завжди. Якщо потрібно повалити якийсь поганий режим - це відбувається, але якщо потрібно побудувати, то кожен все-таки вважає, що "його хата скраю".

Ну під час СРСР природно тут нав'язували тоталітарну систему, і вона працювала в Україні, як у Росії. І люди співпрацювали з цією системою, з цим режимом. Але коли режим розпався - цієї традиції, яка існує в Росії, що потрібно підкорятися державі і яка багато століть існувала, вже тут не було. Навпаки був обов'язок якось домовиться між двома частинами країни, двома культурами, двома підходами.

Так, домовлялися, але зараз є проблема у нас, знову через Росію: я знаю, що у фільмі, який знятий за Вашою книгою, в тому числі, мова йде і про Донбас. Зокрема, там є епізод, який розповідає про шахтарів, і історія була шахтаря Олексія Нікітіна (переслідуваного КДБ за його боротьбу за права шахтарів). Ви бували на Донбасі?

Під час СРСР я був на Донбасі. Я брав участь у цих подіях навколо Нікітіна, я їхав туди, бо я зустрів його в Москві, він мені розповів його фантастичну історію, як він намагався попередити про порушення заходів безпеки в шахтах, як, коли був вибух на шахті "Бутівка", він був поміщений в психіатричну лікарню, що він там відчував. Він був такий чоловік - мужній, впертий, щирий, наївний, але він вже перейшов межу, і вони вже не могли його настрашити. Він був готовий до будь-яких дій, тому що багато страждав і відступити вже не міг.

У радянському періоді було досить легко примириться із владою. Але він не готовий був це зробити. І через нього я бачив багато чого з приводу умов життя цих шахтарів. Але тоді національне питання я навіть не помітив, це було в 1980 році. Більше питань було про житлові, робочі умови.

Я Вам скажу, що і зараз там національне питання особливо не піднімався, бо якщо заходили туди російські війська або переодягнені росіяни, які називали себе ополченцями, і російське телебачення пропагандистське говорило, що туди приїдуть якісь страшні люди і будуть там розстрілювати населення ... звичайно такого не було.

Усе це штучно зроблено, щоб зберегти режим в Москві. Вони бачили Майдан. Як можна поміняти режим в Росії?! Всі важелі управління монополізовані зараз, корупція досить широко поширюється, в кожному місті, районі існує маленька група злодіїв, які дуже солідизирують між собою і працюють разом. Решта людей не бачать можливості протистояти цій системі і єдиний спосіб - зробити те саме, що й було зроблено на Майдані, щоб народ самоорганізувався. Щоб люди збиралися, протестували і вимагали змін. У таких обставинах режим може виявитися слабким, тому що ніхто не відчуває насправді лояльність до цього режиму.

А як же ці соціологічні опитування?

Це інше питання. Вони підтримують саме цей шовіністський підйом, який провокує війну. І це кожен раз працює. Це навіть Єльцин зрозумів, що в глибині економічного спаду 1994 він міг піднімати рейтинг з маленької переможної війни в Чечні. Але ми знаємо, що сталося справді. Але тут соцопитування ці не означають, що люди будуть вічно відчувати прихильність до цього режиму. Тому що одночасно, коли російська людина радіє, що країна веде себе агресивно і демонструє, що вона сильна, вони знають про корупцію, яка оточує їх. В інших умовах - цей стан речей може помінятися надзвичайно швидко.

Найцікавіше, що ті, хто в керівництві, ті, хто є головними гарантами і прихильниками цього режиму - вони теж не лояльні.

Я хочу сказати, якщо буде ситуація, коли стабільність режиму стане під питанням - ці люди перестануть бути лояльні, на них не можна буде розраховувати. Тому що вони лояльні насамперед собі. Ми вже це бачили під час СРСР. Як найпалкіші прихильники радянського режиму, найжорсткіші стали великими демократами.

Їх демократами зробила корупція.

Це інша справа, тому що багато з цих людей були зі зруйнованою совістю. Вони вийшли з радянської системи. Коли вони зробили нову країну, нову Росію, вони зробили її за комуністичним принципом, вони вирішили, що найголовніші тут - це економічні інститути. Тому економічне перетворення країни було самоціллю. Ідея, що це має відбуватися в контексті законів і якихось моральних принципів, нікому не прийшла в голову. І як результат - маємо, що маємо.

Це те, що нас, Україну, відрізняло від східноєвропейських країн (Польщі, Чехії), де все-таки моральні принципи, тому що і Валенса, і Гавел були, звичайно, за вільну ринкову економіку, але основа їх приходу до влади - пріоритет моральних принципів.

Абсолютно, і саме це було відсутнє в колишньому СРСР: в Україні, Росії. Що сталося - порочна демократія привела до олігархії, яка призвела до тиранії. І це природний процес, як ми знаємо.

Що далі відбуватиметься у відносинах між Росією та Україною? Україна дуже часто розраховувала не стільки на свої сили, як на підтримку Заходу. Для Заходу українська криза, в усякому разі для США, - не єдина криза. Є криза на Близькому Сході, у Сирії, іранська проблема, є криза в Азії, є Китай, який росте дуже великими темпами. Може Америка заплющити очі і домовиться з Путіним на все, що було, і дозволити йому далі контролювати Україну?

Це цікаве питання, тому що багато про це говорять і багато людей в Америці кажуть, що все-таки Україна для Америки - не головне питання. Вони можуть шкодувати, але говорити при цьому, що це важливо дуже для Росії, а для нас не так важливо. І ми маємо інші питання, які ми повинні вирішити з Росією. Але проблема є така, що коли в людському суспільстві існує постійна спокуса ігнорувати або послабити застосування моральних принципів. І якщо найвпливовіші держави будуть демонструвати, що вони не готові з прагматичних причин захистити ті принципи, які фактично підкріплюють стабільність у світі і якийсь рівень пристойності в людських стосунках, вони будуть відчувати проблеми, коли вони намагаються в інших ситуаціях їх застосувати.

Це якщо ми говоримо в загальних термінах. Але якщо ми застосовуємо цю ситуацію до Росії, то потрібно розуміти, що Росія - це країна, де ці принципи були знищені, і ніхто це більше не уособлює, крім членів путінського режиму. Що це за режим? Наприклад, 2004 року в Беслані терористи взяли в заручники тисячі батьків, дітей, і росіяни відкрили вогонь по гімназії, де були ці заручники, вогнеметами і гранатометами. В результаті сотні були просто знищені. Хто міг дати такий наказ - тільки Путін. Тому якщо такою країною з ядерною зброєю керують люди з такою відсутністю моральних принципів, вони готові розпочати штучну війну в Східній Україні, яка не має абсолютно ніякої бази, тому якась небезпека домовитися з таким режимом? Якщо ми говоримо про загальну необхідності підкріпити у світі якісь моральні правила, ми бачимо, що вони там не зупиняться. Тому що внутрішнє моральне гальмо у таких людей абсолютно відсутнє. І вони це демонструють. І це запрошення до подальшої агресії. З цим не закінчиться.

Тому я вважаю, я би наполягав на тому, щоб у Росії поважали ті принципи, які вони словесно намагаються висловити, що вони їх розділяють.

 

Читайте також:
Київ
+15°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 33.54
    Купівля 33.54
    Продаж 35.41
  • EUR
    Купівля 35.01
    Продаж 37.31
  • Актуальне
  • Важливе
2022, понедiлок
23 травня
14:06
Ексклюзив
на фото: Роман Костенко
Ворог планує зробити ривок на Півдні, щоб об’єднатися з Придністров’ям, - полковник Костенко
13:58
Зеленський запросив іноземний бізнес переходити з РФ до України і закликав долучатися до відбудови міст і галузей
13:38
Зеленський
Від російського авіаудару по Десні загинуло 87 людей, - Зеленський
13:13
кадирівці
У Маріуполі кадировці патрулюють вулиці, затримують і катують людей, - радник мера
13:10
засудив російського військовослужбовця Вадима Шишимаріна до довічного ув'язнення
Російського військового Шишимаріна засудили до довічного ув'язнення за вбивство мирного жителя
13:04
Паспортний сервіс
Українці можуть одночасно оформити ІD-картку та закордонний паспорт: куди звертатися
12:59
окупанти
Оприлюднено імена 166 російських командирів, які віддають злочинні накази в Україні
12:49
Ексклюзив
окупанти
Хлопчики, які їдуть вбивати
12:47
Офіс генпрокурора
Передавав РФ дані про ЗСУ, Нацгвардію і наслідки обстрілів: у Бахмуті викрили спільника окупантів
12:43
Ексклюзив
Байден і Сі Цзіньпін
Заявою щодо Тайваню Байден попереджує не тільки Китай, а й Путіна, - Огризко
12:39
Ексклюзив
Сергій Згурець
Росія використовує білоруські летовища для завдання ракетних ударів по Україні, - військовий експерт Згурець
12:39
Зеленський
Зеленський підписав закон про конфіскацію активів осіб, які підтримують агресію РФ
12:35
Денис Пушилін
Пушилін заявив про намір влаштувати у "ДНР" "міжнародний трибунал" над захисниками Азовсталі
12:34
Буковинець налагодив схему переправляння чоловіків призовного віку за кордон за 10 тис. євро
12:21
путін
На карнавалі в Болгарії Путіна показали в гамівній сорочці та з ядерними ракетами
12:05
США та Китай
Китай відреагував на слова Байдена про готовність застосувати військову силу на Тайвані
11:59
потяги Укрзалізниці
Укрзалізниця змінює розклад руху низки пасажирських потягів
11:57
На Луганщині окупанти пошкодили газопровід, Донеччина може залишитися без газу, - Гайдай
11:36
російські війська окупанти
Окупанти обстріляли з мінометів прикордоння Чернігівщини
11:19
Окупанти обстріляли Миколаївщину: 11 людей зазнали поранень
11:02
Газпром
Польща достроково розірвала угоду на постачання газу з Росії, яка діяла з 1993 року
10:57
Окупанти обстрілюють Авдіївку
Поранили трьох цивільних, пошкодили 20 будинків і дитсадок: окупанти обстріляли Авдіївку з артилерії та авіації
10:39
"На їх руках тисячі вбитих": мерія Маріуполя назвала колаборантів із ОПЗЖ, які коригували обстріли міста
10:21
Джо Байден
Байден заявив, що США застосують військову силу в разі вторгнення Китаю до Тайваню
10:18
Запоріжжя
Окупанти обстріляли Новояковлівку на Запоріжжі: пошкоджено десятки будинків й дитсадок
10:00
У Маріуполі РФ видає кадри знищення своєї армії за власні "досягнення"
09:54
Посольство США в Україні
США планують відправити до України спецпризначенців для охорони посольства у Києві, - WSJ
09:46
трамвай
У Києві відновили рух трамваїв до Пущі-Водиці та тролейбусів до Майдану Незалежності
09:40
втрати окупантів
Протягом трьох місяців РФ, імовірно, зазнала таких самих втрат, як і СРСР у Афганістані за 9 років, - британська розвідка
09:29
обстріл
Окупанти цілу ніч гатили ракетами й із артустановок обстрілювали околиці Сумщини з території РФ, пошкоджено житлові будинки
09:27
Ексклюзив
голова Луганської ОВА Сергій Гайдай
Луганщина - це форпост, який стримує навалу російської армії, - Гайдай
09:11
втрати окупантів
Близько 29,2 тис. окупантів, 1293 танки й 476 безпілотників: Генштаб ЗСУ назвав втрати РФ за час повномасштабного вторгнення в Україну
09:01
Мілан - чемпіон Італії 2021/22
"Мілан" після тривалої перерви повернув собі титул чемпіона Італії
08:50
вбивство діти війна
Вторгнення РФ в Україну: кількість поранених дітей зросла до 431
08:42
Андрій Ярмоленко
Ярмоленко зіграв останній матч з "Вест Гем"
08:39
крейсер "Адмірал Макаров"
В акваторію Чорного моря увійшов російський фрегат "Адмірал Макаров"
08:31
голова Дніпропетровської ОВА Валентин Резніченко
Окупанти двічі обстріляли Дніпропетровщину з "ураганів"
08:25
Олександр Зінченко
Зінченко вчетверте став чемпіоном Англії та не стримав сліз після нагородження
08:19
На Луганщині окупанти обстріляли понад 70 будинків за добу: одна людина загинула, ще одна зазнала поранень
08:09
Маріуполь
Маріуполю конче потрібна нова хвиля евакуації, загроза епідемії перетворюється на реальність, - радник мера
Більше новин