Віталій Портников: В Україні олігархічна держава з народною ініціативою

Віталію, півтора чи два роки до Майдану, коли утворювався "Політклуб" ще "кав’ярному" форматі, робилося це для того, щоб показати нових людей, нових політиків, нові можливості для України. Ти бачиш цю нову якість політики через два роки після Майдану? Є нові ідеї, підходи до політики?

Тоді ми хотіли насамперед подивитися в очі тим людям, які нас читають, які з нами розмовляють, які дивляться нас по телебаченню. Врешті-решт, коли йдеться про політиків, а не про бізнесменів від політики, які за нас голосують. Це було досить корисно, і ми дійсно тоді побачили досить багато людей, які починали свою суспільну і громадську діяльність саме з "Політклубу".

Так. І дехто з них став народним депутатом.

І міністрами стали – були і такі учасники. Тобто там були різні люди, які потім зіграли свою роль. Такі зустрічі я намагався проводити і в регіонах. І також була дуже різна якість аудиторії, і я усвідомлював уже судячи з цих подорожей, де будуть проблеми.

До Донецька я так і не доїхав. Кілька разів ми намагалися там організувати "Політклуб", приїздили люди з Донецька туди, в тому числі й депутати тодішньої Донецької міської ради, вони дуже хотіли, щоб це відбулося, але усвідомлювали, що території Донецької області ця імпреза не перетне. А коли я це організовував у Харкові, вже по дорозі туди мене побили в потязі. Я думав, що це випадок, але потім зрозумів усе-таки, коли події стали розвиватися інакше, що це було попередження.

Я був таким тоді наївним, що навіть не вірив, що таких випадків у експресі "Київ – Харків" не буває. Так що можна сказати, що вся майбутня історія України, коли я займався організацією цих зустрічей, пройшла перед очима. Але дійсно це мало досить реальні для мене наслідки. І я усвідомив, що тут є люди мислячі, активні, вони можуть чогось не розуміти чи десь помилятися, але так чи інакше вони працюють.

Я днями зустрічався з активістом, який приїхав зі Слов’янська. Він там організовує мережеві зв’язки, які думають про розвиток цього міста. Ми навіть і мріяти тоді про таке не могли.

Це ми говоримо зараз більше про активізм, про суспільство загалом або про суспільні рухи. А от саме в політиці, в тій політиці, де люди вирішують, як розвиватися країні, там якась нова якість з’явилася?

У будь-якому разі з’явилися абсолютно нові виклики. Тому що всі виклики, які були пов’язані з політикою до Майдану, це були виклики, де що вкрасти і де обмежити можливість вкрадання. Там була така боротьба. Фактично ми жили в умовах кримінальної республіки.

Все ж таки треба пам’ятати, що це була навіть не олігархічна держава, а кримінальна республіка. Дуже дивно, що можна було проводити такі зустрічі в умовах кримінальної республіки, але я думаю, коли вона стає на ноги, їй абсолютно все одно.

А в сьогоднішній Росії такі зустрічі можливі в принципі?

Вони можливі, але в форматі кухонних розмов і не про політику. Навряд чи якась "кав’ярня" буде готова на це. Я собі намагаюся уявити, що якийсь заклад організує саме політичні дебати. Цим зацікавляться певні відділи – відділ "К" та інші, які займаються саме боротьбою над наругою над конституційним ладом. Вони обов’язково туди прийдуть і там відфільтрують.

Очевидно, що і в умовах "Політклубу" були люди, які працювали з українськими політслужбами. А так просто писали свої повідомлення про те, що там відбувається. На цьому все обмежувалося. У російських умовах це закриється дуже швидко, якщо там будуть дійсно реальні опозиційні розмови, які будуть неконтрольованими.

Дякуючи політичній школі Кравчука ми отримали ту незалежність, яка дозволила нам не впрягтися у війну з Росією

Ти маєш можливість робити порівняння політиків радянської доби, політиків сучасних українських, російських, польських. Які ти вивів загальні враження? В чому вони сходяться і в чому не сходяться? У чому відбулися зміни?

Радянські політики – це були політики досить серйозної школи. Це була школа авторитарного режиму очевидно. І це була школа, яка була  заточена на виконання наказів, це була майже армія, але так чи інакше кожна людина, яка займала серйозні позиції, проходила через жорсткий апаратний відбір. Це була справжня боротьба за виживання.

Але чи не був цей відбір від’ємним?

Справа в тому, що потрібно було, щоб ці люди ставали реальними менеджерами. Це не міг бути повністю від’ємний відбір, тому що потрібно було чимось керувати. Коли Сталін проводив свою зачистку у 1930-х роках, він усе-таки мав на увазі, що на заміну тих керівників, які пройшли школу громадянської війни і вміли махати шашкою і розстрілювати, але абсолютно не знали, як працюють заводи, приходили люди, здатні керувати великими промисловими комплексами.

Не завжди це було правильне рішення, але завдяки саме цим сталінським репресіям прийшли до влади люди, які потім керували країною 4 чи 5 десятирічь. Дмитро Устінов був заступником директором заводу, а при цьому рік – і він уже міністр озброєння. Він був на цій посаді фактично - потім став міністром оборони – до своєї смерті, вже в брежнєвський час.

Але так чи інакше, вони дійшли до того, до чого дійшли, тобто до розвалу Радянського Союзу.

Звісно, тому що вони не хотіли реформувати модель. Але ми з вами говоримо не про модель, а про апарат.

Так, ми говоримо про якість людей.

І тут, у цьому апараті, завжди було дві групи людей. Покійний Ернст Неізвєстний їх називав "червоненькі" і "синенькі". "Червоненькі" - це були секретарі, які просто напивалися від душі, якщо це були російські секретарі, а "синенькі" – це були їхні референти, які їм писали доповіді, так було в усьому апараті.

Завжди був хтось, хто визначав собою політику. Таким був Леонід Ілліч Брежнєв, до речі, він точно "червоненький". І завжди був хтось, хто так чи інакше займався менеджерською діяльністю. Таким був Устінов, Андропов. В Україні, виявилося, що таким був Кравчук. Він точно був помічником Щербицького.

Є якась політична школа Кравчука?

Звичайно! Дякуючи політичній школі Кравчука ми отримали ту незалежність, яка дозволила нам не впрягтися  у війну з Росією в 91-му році, тому що я не впевнений, що ми виграли б такий конфлікт тоді. Так чи інакше це були маневри. Це було школою цивілізованого розлучення, тому що Єльцин, який прибув напроти Кравчука, був не за розлучення, а за об’єднання, ми ж це розуміємо. А нам потрібно було з ними хоч якось розлучитися, мати для цього часові гальма.

А потім почалося хаотичне утворення еліти, тому що народні цінності виживання в політиці замінили цінності апаратного виживання. В цінностях апаратного виживання були свої закони, свої правила. Я б не сказав, що це була етика, тому що комуністична партія і етика – це щось незрозуміле. Але це була шахова дошка, де я точно знав, що ти йдеш сюди, противник іде сюди, ти б’єш його тут. Це б могло погано закінчитися в різні періоди радянської історії.

Вже за хрущовсько-брежнєвський час створилися очевидні правила гри. Ми мали справу з апаратом, який все ж таки сформувався в цей час, а не в сталінський. А потім прийшли до політики люди, які нічого цього не знали. Які чітко знали, що якщо в тебе не виходить виграти в шахи, ти береш дошку і б’єш опонента по голові стільки, скільки потрібно, щоб він не окочурився. І я б сказав, що ми досі з цих правил гри не вийшли.

Це саме ми чи весь цей простір?

Весь цей простір, звичайно. Я б сказав, що ми до більшої міри, тому що в Росії склалися певні правила гри. Я, до речі, вважаю, що правила народного виживання кращі, ніж правила гри, які є в Росії. Там теж шахова гра, ми ж бачимо. Але це правила застійні. Коли народні правила виживання діють, є більше можливостей для того, що модель так чи інакше або буде розвиватися, або самознищиться і на її  зміну прийде нова.

І що у нас зараз - самознищення чи розвиток цієї моделі?

Я скажу, що в нас зараз. Якщо вважати, що кримінальна республіка Януковича була зруйнована, то треба усвідомлювати, що її зруйнували дві сили відразу. По-перше, це народ, який не хотів жити разом із кримінальною республікою, а по-друге -  це олігархи, які хотіли повернення до олігархічної моделі, яка була до кримінальної республіки.

Ці дві сили створили досить дивну, я б сказав, гібридну ситуацію, олігархічну державу з народною ініціативою. Такого ще ніколи не було. Не тільки в українській історії, - взагалі в пострадянській. І при цьому це ще співпало з руйнуванням економіки як такої, тому що ми розуміємо, що Майдан 2013-2014 року просто співпав зі знищенням української економіки пострадянського зразка.

І олігархи вже не мають тих фінансових і промислових можливостей, які вони мали до того. Вони мають телеканали, правда. Для них завжди телеканали були гарантією того, що вони будуть мати бюджет, що вони будуть мати преференції для своїх підприємств.

Тепер у них не стільки ці підприємства і бюджет важливі, скільки самі телеканали. Це теж нова ситуація. Вони інформаційним впливом займаються. Раніше це було зовсім інакше. Хіба ми цінували Пінчука за те, що в нього є ICTV, чи Ахметова за те, що в нього є телеканал "Україна"? Ні звичайно, це були інші люди із зовсім іншими можливостями, тепер вони власники телеканалів. От президент, власник телеканалу, власники телеканалів зустрілися і про щось поговорили. Якщо б ми їх назвали власниками телеканалів в 2012 році …

Це була б образа?

Це була б образа, звичайно. Тому що це була як іграшка: в мене є й ридикюль якийсь там, він красивенький, а ти його не брав.

Ти бачиш якийсь наступний крок після цього? Що буде?

Наступний крок - це крок подальшого послаблення олігархічної держави і тріумфу популістської держави, тобто народ має перемогти.

Чи не рухне держава при цьому?

Як вона може? Вона вже зруйнувалась. Ми її відбудовуємо зараз. Це вже руїни. Просто, може, цього ніхто не усвідомлює, але ми з початку 2013 року живемо на руїнах. Ми живемо на руїнах економіки, тому що її просто немає, кожний це знає. Особливо люди, в яких серйозні соціальні проблеми, вони можуть тепер це реально усвідомити. Ми живемо на руїнах інституції, буквально з чистого паперу почали будувати армію, спеціальні служби. У нас нічого цього не було.

Ми йдемо вперед, наздоганяючи цивілізований світ, в той час як сам цивілізований світ стрімко скочується назад

Тобто все навпаки: ми навпаки з руїн намагаємося щось відбудувати.

Звичайно, тобто не можна зруйнувати те, що зруйнували, його можна тільки побудувати. Ось зараз йде це будівництво і воно дуже важке. Воно складне, але я завжди кажу, що ми в принципі йдемо вперед, наздоганяючи цивілізований світ, в той час як сам цивілізований світ стрімко скочується назад.

Ну от прекрасний приклад: я завжди кажу, що ми весь час намагаємось себе переконати в тому, що вся справа в нас, що ми такі недолугі, ми не можемо провести реформи, у нас корупція,  від нас відвертається Європа.

От і голландці проголосували проти України на своєму референдумі. Щось нам треба в собі змінити. Ніхто не говорить, може, щось треба змінити в Нідерландах? Може, там просто популістські політики та безвідповідальне місцеве населення?

Ну, або в Британії, яка теж, в принципі, -  результат популістської політики  Brexit.

От зараз, скажімо, там парламент Валлонії відмовився давати уряду Бельгії мандат на підписання угоди про вільну торгівлю Європейського Союзу з Канадою. В Канаді теж корупція, війна, може, йде? Може, вони не провели якісь реформи, які від них вимагає Європейський Союз?

Ні. Просто ми маємо справу з ідіотизмом. Просто якісь люди не бажають розширювати до необхідних кордонів світ глобальної економіки. І це може бути маленька Валлонія, де можуть бути популістські політичні сили. Може бути населення, яке просто не усвідомлює цієї необхідності. А можуть бути Нідерланди. Завтра це може бути Англія.   

Створення світу з такими конфліктами - це наслідок дій медіа? Зараз дуже думка популярна, що медіа довели буквально до такого: то війну влаштували, то ще щось. Чи це якісь інші процеси?

Я думаю, що це питання людських інстинктів. І це завжди було питання,  яке ставили перед собою як філософське питання, не політичне. Ще фізики говорили, що людство має перейти від рівня споживання, скажімо, дров і вугілля через нафту і газ до споживання більших можливостей енергії.

І це тоді і нова цивілізація, нові технології, все нове, те, що ми навіть і не підозрюємо. Але коли починаються елементи такої цивілізації, ми вже маємо такі елементи. От інтернет - це вже глобальний світ. Правда?  

Виявляється, що це абсолютно не так весело і цікаво, як здавалося б на перший погляд.

Що це має величезну опозицію.

Ну так, тому що є достатньо багато тих, хто від цього постраждає. Або буде змушений помінятися, що також не дуже приємно.

Звичайно. Знову-таки, якщо ми будемо говорити про інтернет й інформацію, ми прекрасно усвідомлюємо, що ми сьогодні інформацію отримуємо зовсім в інших дозах, ніж ще 5 років тому. А через 10 років будемо мати ще більше інформації, але це зовсім інша конкуренція виникає: між країнами і людьми. І завжди було питання, чи здатне людство перейти на такий рівень? Ми зараз підходимо до цього питання. Можливо, й не здатне.

Багато наших колег вважають, що вони мають займатися журналістськими розслідуваннями, але наша діяльність – психотерапевтичного характеру

Добре. А скажи, як здатні медіа працювати в цих умовах? Що в цих умовах робити журналісту? От ти журналіст і я журналіст. Що нам робити? Яка наша стратегія в цій ситуації?

Журналістика має різні завдання в ситуації глобальної інформаційної конкуренції. Узагалі мала б врятувати світ, якщо серйозно. Багато наших колег вважають, що вони мають і далі бігати з мікрофонами і займатися журналістськими розслідуваннями, але наша діяльність – психотерапевтичного характеру.

Тому що треба усвідомлювати, що від такої величезної кількості інформації більшість людей, які живуть на земній кулі, скоро будуть просто втрачати глузд. Ми будемо мати величезну кількість отруєних інформаційним потоком людей. І тільки якісна інформація, тільки серйозна розмова з читачем, глядачем, слухачем може повернути людям свідомість. Інакше вони будуть ставати легкою здобиччю ідіотів. І тоді ці ідіоти можуть спрямувати їхню енергію будь-куди.

Ми це бачили по добровольцях, які їздили на Донбас. Ось ці люди – їхня неосвіченість, незнання історії, бажання самоствердитися – були використані для перетворення їх у гарматне м’ясо Путіна. І треба розуміти, що Путіним ця справа не закінчиться. Це тільки початок таких дій. І насправді в людства є зараз дуже простий вибір. Воно або перейде на цей новий рівень комунікації, або, якщо сказати чесно, просто зникне.

Про те, як Росія в цьому діє. Я бачу, що вони використовують цю ситуацію з тим, щоб узагалі посіяти такий тотальний хаос. Але як на це реагувати? Тому що просто говорити правду – на сьогоднішній день уже не відповідь.

Я скажу, як. Росія – це дуже своєрідний феномен. Але вона не одинока в такому феномені. Росія – це неймовірно архаїчне, дике забобонне суспільство, яке використовує для пропаганди своєї архаїчності, дикості і забобонності і своїх цінностей, які, по суті,  є цінностями ГУЛАГу, сучасні технології. В тому числі й інформаційні.

І коли ці сучасні інформаційні технології зустрічаються із світом, який вважає, що вони потрібні для того, щоб говорити правду, аналізувати реальні тенденції, виходить "Раша Тудей". Ну як на це можна реагувати? Можна тільки одне робити. У нас нема іншої зброї, окрім правди. Треба просто не боятися правди.

А чи треба це обмежувати? Тому що власне навіть вже західні країни стикнулися з тим, що просто скасовувати фейки "Раша Тудеш" – це просто поширювати ці фейки ще більше.

Звичайно, я завжди казав, що є різні моменти в історії будь-якої країни. Я чому прихильник закону про інформаційну безпеку? Тому що я вважаю, якщо ми проводимо антитерористичну операцію, ми країна з фактично відторгнутими територіями, то, принаймні до відновлення територіальної цілісності, ми не можемо дозволити собі ворожу пропаганду.

І для мене дуже дивною завжди була ситуація, коли там у республіках, таких як Молдова чи Грузія, які першими потрапили в таку халепу, спокійно транслювалася пропаганда країни, яка є фактичним окупантом частини їхньої території. Це дивно.

Тому що або ми граємо на рівних, або, якщо ваші танки і ваші солдати знаходяться на наших територіях, то на звільнених наших територіях не може бути вашого телебачення, ваших виконавців, ваших фільмів, ваших театрів і ваших громадян.

З твоєї точки зору, чому ми все-таки не хочемо сказати програємо, але ми поступаємося зараз цій російській машині. Що ми маємо зараз зробити для того, щоб  принаймні вирівняти ситуацію?

Тому що ми – частина гуманістичного світу. І ми користуємося тими цінностями, якими користуються країни, до табору яких ми бажаємо пристати. І ці країни хотіли б, щоб ми користувалися цими цінностями. Разом з цим вони не ведуть війну.

Але вони вели війну.

Вони не ведуть її зараз.

Ти вважаєш, що ті інструменти, які вони тоді задіяли, зараз не дуже будуть діяти?

Вони їх не тоді задіяли, але вони були набагато жорсткішими, ніж ті інструменти, які задіюємо ми. Сполучені Штати провели свого часу інтернування всіх підданих Японії. І ці піддані до сучасного були дуже лояльними людьми до Сполучених Штатів.

Такий елемент інтернування громадян ворожої країни був абсолютно звичайним під час і Першої, і Другої світових війн, і ніхто не питав людей про їхні політичні погляди. Але я не вважаю, що це тут треба робити. Я не кажу, давайте зробимо інтернування  всіх громадян Росії, які в нас тут є. Звичайно, ні. Але я – за серйозне обмеження ділових контактів.

Добре, я переформулюю питання. Якби в тебе раптом з’явилася велика сума, за яку можна щось зробити суттєве – телеканал, ще щось. Що б ти в першу чергу зробив у медіапросторі?

Я зробив би, можливо, телеканал, який би міг розмовляти з населенням сходу України цією мовою – я навіть не кажу українська чи російська мова – кажу, цією мовою в ціннісному розумінні, яка є очевидною для мешканців цих територій. Мені здається, що ми досі не усвідомлюємо, що ми з ними не розмовляємо так, щоб вони зрозуміли, що ми дійсно хочемо побудувати. І це величезна проблема.

Ми і досі живемо в певному інформаційному світі, в якому наші засоби інформації сприймаються як свої тільки на заході в центрі країни. А на сході і на півдні ми маємо справу з локальною регіональною ініціативою. І я дуже хотів би, щоб ми були здатні формулювати загальнонаціональні завдання для всіх громадян України, де б вони не жили.

Тут доведеться поступитися багатьма речами, до яких ми з тобою звикли. Тому що з цими людьми потрібно розмовляти інакше. Але це потрібно робити, і я б хотів, щоб у нас був не один суспільний канал Україна-1, а щоб був і Україна-2, і Україна-3, і вони були розраховані на різні регіони нашої країни. Щоб вони вели загальнонаціональну політику, але різними мовами.

І я знову повторюю: не питання української чи російської мови. Тому що навіть російською можна розмовляти так, що тебе не зрозуміють, а українською можна розмовляти так, що тебе зрозуміють у Слов’янську, Краматорську чи Донецьку.