Павло Гудімов: Я повністю серйозно називаю себе людиною майбутнього

Як концептуально називати ті проекти, за які Ви беретеся? Що Ви хочете через Ваші проекти донести до глядача, до українця, до того, хто приходить на Ваші виставки?

В принципі, якщо трошки знати історію куратора Гудімова, то вона складається не тільки з проектів, які відбуваються в музеях. Звісно, я працюю з багатьма інституціями, в тому числі з незалежними інституціями, які є на теренах не тільки України, а й Франції, Польщі, інших країн. Але в чому, напевно, за останні 2 роки я постарався виокремити окремий напрямок виставок, які говорять  про феномени минулого, але сучасною мовою.

Тобто основне питання, яке мене дуже сильно непокоїло, як у часи, коли ми живемо в сучасному світі, ми всі знаємо, що таке сучасне мистецтво, розуміємо сучасні тенденції, моду, ґаджети, інформаційний простір. Але як адаптувати той матеріал, який нібито вже не актуалізований до цього?

І, власне, «Тіні забутих предків» - виставка, проект, який Ви згадали як перший, ми робили дійсно великим колективом спільно з кіностудією. Тобто це є проект "Я в галереї і кіностудії". Ми спочатку його показали у Львові в Палаці мистецтв. І основне: як зробити виставку про фільм з 50-літньою історією.

Про фільм із політичним, творчим бекґраундом. Літературний твір, тому що «Тіні забутих предків» Коцюбинського перш за все. Про подальший розвиток долі всіх авторів.  Як зібрати, щоб воно не розсипалось, тому що дуже часто, на прикладі українських музеїв і виставок, виставка насичена артефактами. 

Вона нібито має послідовний наратив, але вона не тримається, вона немає завершеної художньої форми. От, власне, я стараюся з самого початку зрозуміти, яка художня форма, цілісність має бути в будь-якого проекта. І коли ми цього року спільно з Національним художнім музеєм зробили прев’ю на «Книжковому Арсеналі» «Енеїда» Базилевича – це був перший публічний крок, коли ми заявили, що заходимо в тему об’єднання історичних контекстів – у даному випадку ми говоримо про візуальну історію – і літературних аспектів, за які тримається цей історично-візуальний аспект.

Якщо ми на сьогодні говоримо про відомі постаті, звісно, Анатолій Базилевич – це є номер один, напевно, тому що в Україні було випущено ще за радянські часи, після розпаду Радянського Союзу в незалежні часи, було видано багато книжок. Відомо понад 17 перевидань книжки з ілюстраціями А. Базилевича. Люди іноді прізвища не знають, вони бачать картинку і відразу розуміють, про що йдеться.

Ну ми знайдемо, потім обов’язково покажемо.

Важливо сказати, що Базилевич дав старт великому дослідженню, і чотири куратори – Діана Клочко, Данило Нікітін, Поліна Ліміна і я – ми взялись за цю тему, щоби в найкоротші терміни, практично за 8 місяців ми провели комунікацію з 11 українськими музеями. Ми знайшли більше 400 артефактів, але не все знайшли, що хотіли знайти. Про це можемо так само поговорити.

І в кінці кінців постаралися максимально повно представити все це в стінах художнього музею. Ми знаємо велику проблему Національного музею – маленькі виставкові площі. Ну і власне колектив погодився демонтувати частину постійної експозиції, для того щоб в більшому об’ємі показати «Проекти «Енеїди».

Це три дуже важливих періоди: кінець ХІХ- 20-ті роки ХХ ст., потім починаючи з 1920-х до кінця 1950-х років і з 1960-х до 2000-х. Тобто ми поділили грубою манерою на три великі частини той історичний пласт.

І найголовніша ідея виставки – це показати, як змінювалася візуальна мова, як приходили нові стилі, як політика впливала на візуальність. Як у період хрущовської відлиги ця свобода виливається на сторінки книжок, декоративного мистецтва, станкового мистецтва. І як відбувається повний відкат у 1970-ті роки, коли вже брежнєвське засилля, холодна війна.

Я розумію, що там не так багато площ, тобто Ви надзвичайно цікаво розповідаєте. Я пригадую Вашу виставку, думаю, що якби Вашу розповідь покласти і візуалізувати, крім робіт авторів і ілюстраторів, те, що Ви розказуєте, поєднати з Брєжнєвим, Ви не думали це зробити?

Я взагалі думаю про мультимедійність, про мультикартинність тих речей.

Це взагалі геніальна ідея: взяти український класичний твір і показати зміну ставлення творчого бачення художників залежно від епохи, яку переживає народ і країна.

Так, власне, це і є головна ідея виставки. Але виставка, Ви знаєте, вона існує два місяці – до 29 жовтня вона існує. Потім вона роз’їжджається по музеях, і невідомо в якому столітті ми побачимо подібну підбірку і чи буде доповнений експозиційний ряд новими експонатами. Добре, що лишається книга, добре, що лишаються спогади, що лишаються сюжети. Добре, що іноді лишаються документальні фільми.

До речі, це є жанр, який  практично кожна виставка, яка відбувається за кордоном, супроводжується документальним фільмом. І це є стандарт. Тому навіть той ролик рекламний, який ми зробили, який глядачі Вашого каналу також можуть бачити, він і є, як за 15 секунд у стилі 25-го кадру показати всю оту візуальну насиченість.

А от скажіть, Ви як куратор, як фахівець десь вчилися цій організації виставок? Ви слідкуєте, як це відбувається в Європі, слідкуєте за останніми якимись трендами цієї справи?

Було би дурістю сказати, що я самоук, що я навчився сам всьому, сам до всього прийшов. Але мені здається, що в плані організації виставок і кураторської роботи це є достатньо брехливий шлях . Тобто ти можеш дійти до чогось, а потім виявляється, що ти не навчений, не знаєш, який куратор вже давно це робив, і ти зводиш до іновацій ті речі, які вже давно існують.

Я можу сказати, що один із таких прикладів навчання - звісно є завжди люди, яких ти вважаєш своїми вчителями. Є в українському контексті декілька людей, які  для мене є дуже важливими, вони мене навчили мислити просторово, тематично. Це Павло Маков, Ігор Янович, Тіберій Сільваші, Микола Малишко. 

Це дуже строгі художники, але вони за 10 років постійної співпраці, наприклад, вони мене чітко і ясно навчили, як в старі добрі часи. Ти потрапляєш в майстерню художника і вчишся мислити, бачити і передавати. З закордонних прикладів найбільший такий міжнародний авторитет – це Жан-Юбер Мартен, з яким ми мали професійні діалоги перші напевно років три тому, останній – минулого року в нас був, я їжджу на його виставки, ми маємо щастя розказувати один одному про якісь речі і витримувати елементарно отой діалог між кураторами.

Але цей куратор є практично останнім з живих геніїв, які поміняли повністю ставлення до виставок. До Юбера Мартена виставка, звісно, була певною системою, яка так чи інакше або будувалася хронологічно, або тематично, або жанрово. Юбер Мартен зробив те, що до нього ніхто не зробив. У 1989 році у Центрі Помпіду, на той момент він був директором, це величезний музей сучасного мистецтва в центрі Парижа, він зробив виставку «Маги Землі».

Вона, до речі, партнерсько розходилася за стіни музею – вона відбувалася в інших локаціях, але ця виставка вперше спаралелила сучасне мистецтво з народним, або наївним, мистецтвом світу. Він просто стер кордони в жанровому плані, тому що сумістив в одному проекті наївних авторів і професіоналів, які виявилися дуже близькі за якимось своїм баченням, іноді навіть за візуальними кодами і т.д. Ця виставка мала неймовірний резонанс.

Після тої виставки йому не продовжили контракт, була дуже критична атмосфера. Але після того, як пройшло 25 років, це вважається одним із найбільших експериментів, який вдався, який вплинув на повністю нову музеологію, нову практику організації виставок. І, власне, Жан-Юбер Мартен є цей великий інтелектуал, але він є дуже зрозумілий і простий у спілкуванні.

Такі діалоги дійсно виховують. Я вважаю його своїм великим вчителем. Минулого року я відвідував його виставку (так само мав з ним зустріч в Парижі), яка називалась «Карамболяж». Він дуже сильно розширив спектр того мистецтва і немистецтва, яке збирає у виставки. Карамболяж – це удар в більярді, карамболь. Коли ти б’єш шаром і він збиває відразу два, коли один експонат виставки давав розвиток наступним двом. Це практично гра кураторська.

Я поставлю Вам, може, таке дивне запитання, яке багато разів ставили, але час іде, хтось це пам’ятає, а хтось ні. Як так сталося, що Ви музикант спочатку своїх проектів, потім найпопулярнішого гурту в Україні «Океан Ельзи» раптом переходите в цю сферу – в сферу організації виставок, бачень. Чому це сталося?

По-перше, я повністю серйозно називаю себе людиною майбутнього, я ніколи не хочу сидіти на одному місці все життя, робити свою роботу тихо. Я хочу бути людиною, яка провокує певні процеси, якщо вона відчуває внутрішню силу в собі і, відповідно, професійну силу.  Тому, якщо розкласти моє життя на певні періоди, дитячий період якраз більше стосувався візуального мистецтва і архітектури.

Я народився в родині, де мама була інженер-будівельник, дід був достатньо відомий архітектор. Я зростав серед макетів, серед книжок по мистецтву, моя бабця була театралом. І, відповідно, оця творча атмосфера мене пронизувала. Ще до школи я мав виставки своїх робіт, які організовував мій дід. Ну це такі сентиментальні історії, але дуже важливо, які це роботи були. Це були кубістичні портрети, я був під великим впливом від Пікассо.

До школи?

До школи - це 5-6 років. В кінці кінців, особливо коли йдеться про підлітковий вік, музика дуже сильно мене переломила, але в моїй сфері інтересів і моя перша освіта якраз була ландшафтна архітектура. Тобто дизайн, ландшафтна архітектура, архітектура, музика, мистецтво – і, відповідно, все коло подорожей, які відбувалися, наприклад, гастрольні, мені були потрібні, щоб зачепити ці теми.

Я відвідував завжди купу виставок – на міжнародних гастролях, в Україні, на жаль, немає такої мережі, таких крутих музеїв, як у Франції, в Лондоні, в Польщі і т.д., куди ми їздили з групою «Океан Ельзи» на гастролі. І в якийсь момент я зрозумів, що в музиці я, напевно, сказав все, що хотів сказати.

Важливо сказати, що я не розпрощався з музикою, що ті пісні, які я не реалізував у гурті «Океан Ельзи», я реалізував в проекті «Гудімов».

Ми записали три альбоми, їх можна безкоштовно, до речі, скачувати в інтернеті, на нашому сайті, сингли і т.д.  Я ділюся музикою. А на сьогоднішній момент музика – це тільки сейшени в професійному середовищі, які я іноді організовую, а іноді беру участь. Тобто музика як практика і дисципліна лишилася, але я не розглядаю музику як свою територію діяльності на сьогодні, тому що ще граючи в «Океан Ельзи» я відкрив такий перший інституційний шоу-рум «Я – дизайн», в якому я почав проводити виставки сучасного мистецтва (15 років тому) і концептуального дизайна.

Це все мене настільки захопило, що  в якийсь період ми просто зі Славіком сіли, поговорили. Я кажу: не хочу тебе підводити ніяк, але я стою на сцені граю, а моя голова вже давно там. Тобто я хочу займатися мистецькими проектами.

От Ви сказали, що ще дитиною писали, малювали картини. Я розумію, що може це дідусь організовував. Історія сентиментальна, але Ви реалізовувалися в музиці як музикант самостійно – і у власному проекті в першу чергу, в мистецтві теж.

Але оці роботи – це роботи про інших людей, тому що Ви не пишете свою «Енеїду», не ілюструєте «Енеїду» або не пишете свою книжку, а Ви популяризуєте, збираєте і показуєте людям те, що зробили інші. «Тіні забутих предків» - це теж твір, написаний Коцюбинським, знятий Параджановим серед життя інших гуцулів, які там живуть.

У Вас не стоїть такий вибір внутрішній, внутрішня дискусія, чи треба популяризувати інших, чи треба робити щось самому? Я маю на увазі чи свої твори створювати оригінальні? Чому Ви вибираєте такий шлях, Ви ж собі ці питання, мабуть, ставите?

Ви дуже праві в таких запитаннях, бо багато хто не може розібратися. І оцей постійний конфлікт інтересів – він нібито популяризує себе через якийсь крок, такий селф-промоушн іноді робить. Я давно зробив вибір – я відносно етики, кураторської етики, організаційної, менеджерської, можу дискутувати достатньо довго.

Я не вважаю, що етика – це закріплені правила. Є якісь речі, які завжди можна розглядати під різними кутами. Але якщо казати про мої внутрішні – тобто я слухаю себе, як будь-який професіонал, - це інтуїція. Я слухаючи себе зрозумів, що в якийсь момент можна повністю самореалізуватися, коли ти розказуєш про інше, про інших, але так, як ти знаходиш цю мову.

Тому ті проекти ні в якому разі я не вважаю просто банально системою популяризації робіт інших художників. Я вважаю їх такою актуалізацією, по-перше, такою еклектикою, коли сучасні люди збираються докупи. А, як Ви знаєте, я дуже часто люблю працювати в тандемах кураторських, в групах кураторських, які просто ми збираємо. І в кінці кінців відбувається дуже цікавий процес: постійний пошук, знахідки, поїздки і т.д.

Ти отримуєш від процесу велике задоволення. Іще – є люди (можна по-іншому Ваше питання сформулювати), які отримують величезне задоволення від результату. Для них процес – це таке, знаєте, будні. Для мене процес є найцікавішим. От уявіть собі: відкрилася виставка. Я, звісно, по інерції, ще люблю цей продукт, але я головою вже в іншому проекті.

Я розумію, що для мене цей процес упорядкування є найбільший прояв себе. Але я можу ще раз сказати: на сьогоднішній момент, коли ми говоримо про виставку, куратор – той самий творчий індивідуум, той самий, можна сказати, художник, який збирає свою формулу і він має повне право на це, тому що він несе відповідальність за цей виставковий продукт.

І, власне, коли я кажу про не дуже етичні прояви, можливо, але дуже цікаві. Наприклад, цього року в Дніпропетровському художньому музеї я курував проект, який називається «Гость». Я показав гуцульську, західно-українську, трішки ближче до Волині, дерев’яну скульптуру XVIII-XIX- початку XX століття в діалозі з сучасним мистецтвом

. Це така велика інсталяція на п’ять залів музею, які були зібрані як такі. Що таке інсталяція? Це, по суті, вже є художній твір. Де я виступив трошечки у ролі такого упорядника, і це все можна подивитися, до речі, на сайті «Я Галерея».

Важко говорити, я думаю, що це легко вивести навіть на екрани, ця виставка є більш новаторська, ніж проект «Енеїда» і більш новаторська, ніж «Тіні забутих предків». Хоча я не можу зрозуміти, чому такий традиційний продукт, як «Тіні забутих предків» для світового контексту, так новаторськи був прийнятий в Україні. Для мене є традиція – просто великий простір він вимагає більше мультимедіа, він вимагає більше просторових рішень, більше інсталяцій.

Бачите, в Україні взагалі більше таких сучасних творчо-наративних виставок не було. Я хотів Вас запитати, чи відчуваєте Ви конкуренцію, чи хтось ще цим займається?

Щодня я отримую це запитання. Я дуже хочу відчути цю конкуренцію, я хочу підриватися з ліжка вранці і казати: блін, мене вже затуляють.

От те ж запитання. Розумієте, оці всі Ваші роботи, наприклад, «Енеїда» і «Тіні забутих предків», я переконаний, що інші виставки теж, це такі виставки, які мають відвідувати школярі, які повинна підтримувати держава, план яких має держава мати. Я маю на увазі державні інституції.

Або якщо не держава, якщо ми беремо досвід європейських країн. Є різноманітні фонди країн Європейського Союзу, яких є безліч, які для нас є закриті. Ми відірвані від всієї цієї системи фінансування культури, яка є в великих країнах. Як в таких умовах Ви виживаєте?

Дякую за запитання. Ви знаєте, дуже гарний термін я почув, цього року я проходив такий великий підготовчий етап. Два тижні я працював у Міністерстві культури Франції і так само в тій команді, яка працювала, були 117 менеджерів культури світу – зі всіх континентів. І, власне, представник Африки сказав дуже цікаву річ.

Він каже: «У нас важко з фінансуванням державою, я займаюся френд-рейзингом». Тобто всі виставки, які відбуваються, в тому числі і «Проект «Енеїда», це є проект френд-рейзинг.

Наприклад, виставку повністю підтримав, і виставку, і паралельно програму виставки, яка є величезною, Фонд родини Загорій, які підтримали наприклад, «Тіні забутих предків» у Львові, але є багато інших – завжди є прізвища вказані, хто долучається до того. Якісь виставки так само підтримує, наприклад, Дмитро Шимків, якісь Лідія Білас, і Юрій Осламовський практично долучається до всіх проектів.

Це є люди, які мені дуже близькі не тому, що вони підтримують ті проекти, які я роблю, а тому що їх світобачення, світогляд такий самий. Це люди майбутнього. Вони не хочуть далі працювати в свою кишеню, вони хочуть жити в іншій країні. І коли ми кажемо про роль культури для змін, мені здається нікому, і глядачам каналу, не потрібно розказувати, що культура  є один з фундаментальних важелів змін.

Це правда, але в нас, на жаль, в нашому технократичному суспільстві, я маю на увазі Україну, Україну від часу проголошення Незалежності, ніколи якогось такого бачення справжньої культурної революції, я не маю на увазі китайський приклад, але я маю на увазі в хорошому розумінні культурної революції, бо ми пережили три революції - Майдан студентський, Помаранчеву революцію, Революцію Гідності, але ніколи це не приводило до культурної революції.

Наскільки пов’язана з Вашої точки зору необхідність проводити ці всі попередні революції через те, що не було культурної? Чи, може, вона була, а ми її не помітили. Чи вона може відбутися в майбутньому?

Я думаю, що вона відбувається. Є такий термін - український ренесанс. Мені здається, що слово «ренесанс» тут, напевно, не потрібно застосовувати. Вона відбувається, і декілька етапів вже було. Один з перших етапів - це коли масова популярна культура стала українська. Тобто, давайте відверто скажу. Я можу так само, як і з революційного процесу, назвати певні культурні події, до яких я долучився, крім студентського Майдану, крім Помаранчевої революції і Революції Гідності.

Це «Океан Ельзи», який так само є революцією. Тому що, повірте мені, група «Океан Ельзи» зробила більше для виховання культури, звісно, масовими інструментами, ніж всі міністерства, разом взяті. І тут я готовий сперечатися, тому що це істинно народна група з величезною любов’ю. Останні докази - концерти в Києві, у Львові і так далі. То є дуже важливі речі. На пісенний рівень - непростий.

Давайте говорити про масову культуру ще трошечки. Дуже важливий інструмент був «Червона рута». Це було набагато раніше, звісно, але «Червона рута» дала вектор, як зробити українську культуру, пісенну культуру модною. Тепер інструментарії.

Потім був «Гоголь-фест». Це революція. Він проходить багато стадій, але це революційний проект, який так само визрів з низів нібито. Його ніхто не спустив нам з Міністерства культури чи з інших міністерств, відомств. Він виріс знизу.

І власне коли ми кажемо там про «Тіні забутих предків», це так само маленька революція у своїй галузі. В кіно відбуваються революції. Вони ще не настільки виразні, напевно, як будуть скоро. Але ми з вами  ще не розібралися з минулим.

Чому іноді 40 років треба по пустелі ходити. Слава Богу, ми по чорнозему ходимо ці 40 років. Ми ще не розібралися. От власне моя спроба по-кураторськи упорядкувати феномени минулого дає нам новітню основу для переосмислення. І наприклад, якщо ми вже говоримо про проект «Енеїда», яка ціль його - спровокувати нові інтерпретації «Енеїди» на найвищому сучасному прогресивному і світовому рівні.

Коли ми кажемо про Котляревського, коли ми кажемо про Вергілія, коли ми кажемо про можливі розвитки подій, це дуже локальний проект нібито, да? Ми кажемо про нас про нашу першу книгу, про нашу літературу, про нашу візуалізацію, але сьогодні локальні феномени дуже цікаві в світі.

Чому я казав, що виставка «Тіні забутих предків», яка піднімає питання від Коцюбинського до Параджанова, маленького локального народу європейського так? Який прагне зберегтися? Ви думаєте, що в Швейцарії немає таких питань, чи у Франції немає таких питань, чи в Іспанії, яка зараз роздирається трошки іншими процесами з Каталонією, немає таких питань? Чи у Японії, яка віддалена?

Я вважаю що так високо «Тіні забутих предків» після того, як на плечах меценатів була показана в Києві і Львові, як я казав, тому що Київ - це наша спільна робота з FILM.UA , це кіностудія. Після того держава могла би запропонувати зробити прогресивно. Є готовий продукт, укласти контракт і повезти і показати, наприклад, чи в Канни, чи в Японію, чи в Швейцарію.

У нас є бюджет, навіть в Міністерстві закордонних справ на культурні проекти.

Хто його бачив? Я - ні. Я днем с вогнем його не бачив. Хоча, звичайно, це хороша ідея, оскільки фільм колись свого часу популяризував Україну, так само і ця виставка.

У Франції її обов’язково треба показати, де культовість Параджанова не викликає взагалі питань. Контекст фольклорної культури. Тому коли ми кажемо навіть про проект «Енеїду», як би він міг виглядати у Франції? Я дослідив цю тему. Феномен Котляревського взагалі не відомий практично Франції, звісно, якщо ми не кажемо про діаспору чи про українців, які там живуть, але коли ми кажемо про Вергілія і його візуальні інтерпретації у Франції, Британії і так далі, вони були фантастичні, але вони закінчилися дуже давно.

Практично нових супер мало, в той час як основна активність починається з 60-х років ХХ століття. З революційних, до речі, коли ми кажемо про революцію , так  60-ті роки в світі - це є революційні роки. Рок-культура, новий кінематограф, нова театральна культура, нові студентські заворушення. І зрештою, нова візуальна культура і ми маємо без явної революції фізичної повні зміни в світі.

Тому коли ми кажемо про автономну, чи відбудеться в Україні, повертаючись, ми так скачемо трошки з питання на питання, тому що все ж таки вони так чи інакше пов’язані. Чи локально може відбутися культурна революція в Україні? Я вважаю, культурна революція - це глобальні явища, які відбуваються у всьому світі. Тим більше, ми не відірвані від світу. Чим далі ми більше стаємо частиною Європи. І чим далі ми стаємо частиною світового наративу.

Але коли ми кажемо про технології використання культурної мови - як іноді політичної, як іноді – соціальної, як комунікативного інструменту, то тут вони не відпрацьовані. Тому ми не можемо говорити про революцію навіть або про популяризацію, яка може дорівнювати революції в Україні без потужної державної системи підтримки української культури. Коли, наприклад, ми маємо зараз квоти на україномовну музику, так. Чудово, реклама україномовна має бути. Книжка підтримана. А чому в нас немає програм по виставках? Кіно, до речі, підтримується, слава Богу. Чому в нас немає програми підтримки музеїв, які є, якщо ми от так подивимось на всі країни, вони сильно вкладають в музеї, тому що це є інституція репрезентативна, яка повністю характеризує стан країни. У нас так само можна зайти в музеї. Які потребують глибокої реставрації і глибокого перегляду програмної діяльності. Тому що все було направлено на збереження, а сьогодні збереження важливе, але має працювати популяризація.

Ви, до речі, коли говорили про музеї, сказали, що, коли ви робили цю виставку і шукали якісь роботи, що були такі роботи, які ви не знайшли і ми потім про це поговоримо. Давайте поговоримо. Що ви мали на увазі?

Давайте говорити відверто. Два напрями, які я вважаю достатньо тупиковими зараз.

Архівно-історичний напрям. Наприклад, рукописи Котляревського. Я дуже хотів, щоб на тій виставці, хоча би на відкриття, був рукопис Котляревського. Про який ніби то всі знають, який копіювався, і в музеях є купа всяких факсимілів, копій, але ми звернулися спільно з Національним музеєм до всіх архівів, де він міг зберігатися. До музейних фондів і так далі. Виявилося, що всі основні архіви музеїв не мають оригіналів Котляревського рукопису. Де він знаходиться? Тобто це питання відкрите.

Ви так і не знайшли?

Ми не знайшли навіть доріжку до того. Тобто є багато версій. Але версії - це лише версії для обговорення професіоналами. Але є друга лінія, яку ми на прикладі Миколи Бутовича, дуже крутого графіка-художника, який жив у Львові до війни Другої світової,  а потім емігрував в США. Бутович був дуже точним графіком, який завжди в своїх графічних роботах, а ви розумієте, що таке графіка, графіка - ніби то у неї ужитковий, перш за все характер, але графіка має дуже сильно ознаки часу.

Він завжди був передовий. В часи авангарду він був авангардистський. Пізніше, коли в Америці він бере якісь там поп-арт-варіанти, ілюстратив. І точність його ілюстрації дуже- дуже серйозна. Всі практично професіонали, які працювали над виставкою сказали: «Боже, як жаль, як би показати більше Бутовича, ніж три маленькі роботи які на виставці, тому що він все життя присвятив «Енеїді».

Зрештою, ми стикнулися з тим, що є архіви, але вони знаходяться в США. Є архіви трошки в Україні, але вони закриті, тому що так. Тому що вони закриті. Немає доступу нам як спеціалістам до тих архівів. Треба заздалегідь, за півроку можливо, можливо і т. д. Тому, коли ми кажемо про дуже важливий пласт - творчість українців які жили за кордоном, які емігрували, переїхали. Які втратили зв’язок з Батьківщиною. Цей пласт митців і якість цих митців фантастична.

На виставці ми бачимо лише двоє представників. Слава Богу, є більший пласт Мирона Левицького робіт. Ілюстратор, який в 60-х зробив геніальну серію. Вчора, до речі, була екскурсія і дуже-дуже цікавий прийом. Керівник тієї групи і сказав: «Кому з художників минулого ви хочете поплескати і подякувати?». І молоді люди сказали: «Хочемо Левицькому поплескати». Вони плескали Левицькому і казали «браво».

Тобто це цікавий такий прийом, коли нібито ми бачимо художника, який має українське коріння, але формувався за кордоном. Він не просто формувався, напевне, тут, але професійна зрілість прийшла вже за кордоном. Але ми, на жаль, не бачимо повернення тих робіт в Україну.

Слава Богу, що Горинь-Левицька, дружина, ще за своє життя подарувала декілька робіт Львівському національному музею імені Шептицького. Але в більшості випадків немає пласту, який би розказав про те, як ми, українці, жили за кордоном, творили за кордоном і, як на мене, це визріває ще один величезний проект, який неможливо зробити, просто проїхавшись українськими музеями.

Проект про наше мистецтво, але за межами України. Це фантастичний пласт, який сьогодні для нас є, крім декількох таких монографій скромних, декількох маленьких, маленьких виставкових проявів, закритий. Але феномен Архипенка, феномен Гніздовського, Левицького. Але це ще не все - Соня Делоне, наприклад. Або коли ми кажемо про тих художників, які взагалі не відбулися, але талановиті. З сьогоднішнього дня на них можна подивитись.

Я думаю, що такий проект мав би відбутися в Україні перш за все. Не обов’язково їх викуповувати, їх можна просто привезти. Каталогізувати, показати і знати, що десь - чи в приватній колекції, чи в музейній колекції, чи в архіві є цей пласт. Тому дві гілки, які ми на сьогодні можемо сказати, такі тупикові. Це стосується, до речі, і російських архівів, тому що з російськими музеями в нас діалогу не виходить поки.

Я думаю, що це політична ситуація і вона, напевно, поміняється, але ми ж розуміємо, що, наприклад, пласт Нарбута величезний. Пласт його робіт знаходиться в Санкт-Петербурзі, і що це означає, що ми не побачимо тих робіт? На виставці, наприклад, у Національному музеї чи в «Арсеналі»? Так не має бути. Культура має працювати в незалежності від того, як ми ведемо своє політичне життя. Поки в нас не виходить.

У даному випадку в нас з Росією, я так розумію, і всі так розуміють, що не так політична суперечка, скільки війна, тому тут є свої особливості, на жаль. Сподіваємося, що це зміниться. От «Тіні забутих предків», «Енеїда», які ще знакові речі потрібно візуалізувати? Ви ж думаєте про це.

Ви ж кажете, що коли щось робите, вже про наступне думаєте. А я так передбачаю, що не про один наступний проект думаєте, а про їх низку. Так?

Так, звісно. Ви знаєте, як не дивно, але, можливо, навіть і «Тіні», і проект «Енеїда», і наступний проект. Можливо, вони зберуться в таку трилогію. Яка буде в принципі завершеною за своїм форматом і ми перейдемо до чогось нового. До зовсім нових тем. Є ідея на наступний рік.

Власне, вона лежить давно на поверхні. Багато хто до неї підходив, але не реалізував це так, як мало би бути. Ми говоримо про культурну спільноту і Українську Народну Республіку. Про формування українського стилю. Власне Нарбута, Кричевського, Бойчука, про академію, про ті прояви антиукраїнськості, про Бориса Єфімова і т. д.

Я знаю, що в українських фондах і за кордоном є ті артефакти, які потрібно. От власне моя голова думає зараз про це все, і було б чудово реалізувати з Національним художнім музеєм.

Це, до речі, може, це складно, можна було б поєднати з відродженням театральним і з відродженням літературним.

Обов’язково. Але маленький період 17, 18, 19  - все. То чому 18-й - він посередині стоїть. Це переламний в принципі рік для нашої історії. Тому коли ми кажемо про цей проект, він мене дуже хвилює. Я розумію, що я декілька разів вже підходив до різних локальних тем, відокремлених, але показати явище - оце було б дуже важливо.

Я думаю, що треба розширювати, зараз шукати склад кураторів, які так само займаються з різних сторін, тому що навіть назву вже придумав, але не скажу. Зарано. Але, звісно, я думаю про наступний вже ряд проектів, які буду реалізовувати не в Києві і власне вони будуть стосуватися дуже широкого пласту і об’єднання сакральної теми з мистецькою.

Не в Києві, але в Україні?

В Україні.