live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Дмитро Потєхін: Зеленський нагадує Голохвастова

Блогер і стартапер Дмитро Потєхін у програмі "Досьє із Сергієм Руденком"

У сьогоднішнього нашого гостя досить непроста біографія. Він свого часу працював у японському посольстві у Києві. Два Майдани. Полон у "ДНР". А також дуже багато різних і потрібних для громадянського суспільства проектів: від контролю за виборами – до боротьби з фейками.
У нас у гостях Дмитро Потєхін. Вітаю вас.

Дякую за запрошення.

Розпочинаємо бліц опитування. Короткі запитання – короткі відповіді. Отже, що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням у житті?

Те, що ми з друзями не завалили кампанію 2004 року. Думаю, це досягнення мільйонів українців, але я долучився до цього.

Що ви вважаєте своєю найбільшою поразкою у житті?

Думаю, вона ще попереду.

Якщо поразки попереду, то, мабуть, були якісь дії, за які вам соромно. Які це дії?

Безумовно. Їх так багато, що не встигнемо про всі сказати.

А за що найбільше соромно?

За те, що у 2013-14-му не вдалося без насилля зупинити режим Януковича. Я знав, як це зробити, намагався це зробити, але, очевидно, зробив це неефективно. Я почуваюся винним за жертви на Майдані. За це мені соромно.

Ким ви себе більше відчуваєте – істориком, революціонером, борцем з несправедливістю, чи творцем історії?

Я почуваюся людиною, яка колись хотіла бути експертом і розуміти, що відбувається в країні та світі, але не втрималася від спроб усе ж таки вплинути на події.

Помаранчева революція чи Революція Гідності?

Помаранчева, безумовно.

Скільки "коштував" Дмитро Потєхін у 2004 році?

Я не знаю.

А скільки коштує Дмитро Потєхін у 2019 році?

Бюджет мого проекту, яким я керував, у 2004-му був майже мільйон доларів. Зараз це комерційна компанія, я власник, і її оцінюють у мільйон євро.

Що для вас політика?

О, це штука, від якої мені не вдається піти. Сподіваюся, вона мене не буде чіпати, але я її обіцяю чіпати довго.

Будете чіпати?

Так, але не як політик.

Який з шістьох президентів України ближчий вам за духом?

Мені, мабуть, не близький жоден.

Чи мрієте ви самі стати президентом України?

Ні, і політиком взагалі.

Ким би ви хотіли себе бачити через десять років?

Людиною, яка заснувала успішну компанію і допомагає іншим створювати суспільно відповідальні бізнеси.

Дякую за бліц опитування. Переходимо до основної частини нашої програми. Давайте розпочнемо нашу розмову з простого запитання. Ваш батько свого часу був радником посольства України в США. Ви – міжнародник. Закінчили факультет міжнародних відносин, починали кар’єру в посольстві Японії в Україні. Чому ви все ж таки не продовжили дипломатичну кар’єру, не стали працювати в міжнародних організаціях чи фінансових структурах?

Я не історик, хоч і з сім’ї істориків. Моя спроба щось змінювати – це радше заперечення сімейного історичного досвіду. Я не можу просто дивитися і пояснювати якісь речі. Весь час виникає бажання щось змінити. Я не став дипломатом. Мене не влаштовував Інститут міжнародних відносин. Я мав стати юристом-міжнародником. Я рік навчався в КІМО і потім успішно вилетів звідти. Ми з однокурсником почали бізнес, і це був дуже успішний бізнес. Ми займалися реєстрацією підприємств, допомагали людям долати бюрократичні бар’єри. А оскільки і нас був доступ до печаток, то ми робили на цьому гроші. Це був неправильний бізнес, але хороша студентська бізнес-ініціатива. Але керівництво інститут не підтримало її. Коли вони дізналися, що ми запустили бізнес і відкрили офіс прямо в гуртожитку, їм це не сподобалося. У нас були дуже різні клієнти – від робітників до "пацанів" у малинових піджаках і цепурах. Ми тоді дізналися про те, як виводять гроші, уникають від податків…

І ваша дипломатична кар’єра завершилася.

Так. Я не хотів хабаря платити. Я, насправді, дуже радий, що так усе склалося, хоча тоді було складно подолати цю ситуацію. Але я радий, що все так склалося.

2004 рік, очевидно, був вирішальним у вашій біографії. Це була велика політика. Ви контролювали процес виборів, була кампанія "За чесні вибори". У 2013-14 роках ви були активістом Євромайдану і Революції Гідності. Чому, на вашу думку, і в першому, і в другому випадку Україна не отримала того, за що власне виходив Майдан?

Я не згоден, що не отримала. У 2004 році Україна хотіла чесних виборів, і вона їх отримала. Безумовно, крім цього були інші очікування, які не справдилися тоді і досі. Але 2004-го була спроба з боку Януковича і Путіна захопити владу. Вона і за Кучми була не дуже демократичною і дуже корумпованою, але тоді вдалося зупинити спробу продовжити це захоплення. Інша справа, що потім адміністрація Ющенка не виправдала очікувань. З цієї точки зору Помаранчева революція розчарувала багатьох. Але важливо зрозуміти, що не сама революція розчарувала, а адміністрація, яка прийшла після революції. А люди, які мільйонами вийшли на Майдан, вони свою частину роботи, як громадяни, зробили.

А хто з президентів – Віктор Ющенко чи Петро Порошенко – був ближче до реалізації сподівань українців?

Не знаю. Це українців треба спитати. Але якщо ви подивитеся на рейтинги Ющенка і Януковича, то рейтинг Януковича падав удвічі швидше після його приходу до влади.

Ви завжди стояли осторонь партій та політичних рухів. У вас ніколи не було спокуси піти в українську політику?

Ні. Це не спокуса, це проблема. Тобто, участь кожного, хто має громадянську позицію і схильність іти в політику, на мою думку, це проблема. Зрозуміло, що потрібні кращі політики, що потрібна зміна, має бути мобільність… Але не думаю, що кожен має йти в політику.

Вам пропонували йти в політику?

Так.

Після Помаранчевої революції?

Так. І не тільки в партії, пропонували і посади рівня замміністра.

І ви відмовилися.

Так.

Тобто, ви відмовилися від посади заступника міністра і не змінили Україну, про яку ми всі разом мріяли.

Думаю, у мене як звичайного громадянина є більше можливостей це робити. Я не вписався в совкову адміністративну систему і неосовкову політичну систему.

Тобто, ви ніколи не були членом жодної партії?

Ні. Одного разу я випадково потрапив на зустріч, на якій створювалася партія. Я не проти партій, вони мають бути. Але те, що є зараз – це не партії, це бізнесові структури, які просто заробляють на політиці. А себе я політиком не бачу і ніколи не планував.

Ви один з перших почали говорити про узурпацію Януковичем влади у 2010 році. Чому в той час бачили це всі, а говорили – одиниці?

Не певен, що я перший про це почав говорити, але я говорив про це регулярно. Визнання Януковича легітимним президентом створювало загрозу. І ця загроза, на жаль, реалізувалась у насилля і сутички. Як людина, яка долучилася до Помаранчевої революції і потім більш-менш регулярно тренує активістів валити диктаторів, я знаю, що коли відбувається захоплення влади, люди, які виходять на спротив, мають знати, чому ця влада нелегітимна. Їм треба це пояснити, бо це відкриває шлях до ненасильницької перемоги. Тому що офіцери спецслужб, у нашому випадку "Беркуту", інших, мають знати, чому не просто якісь окремі накази можуть бути незаконні, а всі накази від певного керівництва. Зокрема, в ситуації 2010 року владу було захоплено, неконституційним шляхом було змінено Конституцію. Тож говорити, що хтось був чиновником, міністром, президентом, за тих умов було неможливо, це становило загрозу. Я бачив цю загрозу, бачив, як можна було подолати режим Януковича без насилля. І частиною цього подолання було формулювання ситуації: що президент не є президентом, що Янукович є узурпатором, диктатором, ким завгодно, але не президентом.

Ви розуміли, що Віктор Янукович прийшов не надовго. Судячи з тієї хватки, яку він проявив 2010 року та загалом тих подій, які розвивалися впродовж 2010-13 років.

Я не знав того. Якщо нема спротиву – то що можна знати. Тут вже все залежить від людей. Якщо є кампанія спротиву – тут вже можна казати, що рано чи пізно вона, можливо, буде успішною, а можливо й ні. Єдиний спосіб дізнатися, чи надовго прийшов диктатор і наскільки він міцний – спробувати його повалити.

Ви і 2004-го, і 2010-го, 2013-14 років, очевидно, були під пильним оком спецслужб. Вам СБУ коли-небуть пропонувала якусь співпрацю? Щось говорили на кшталт: ти дуже добре розумієшся на цій тематиці, давай з нами працювати і в тебе буде все добре?

Ні. Я взагалі не впевнений, що був під пильним оком.

Я припустив, що очевидно.

Справа у тім, що люди, які працюють в українських спецслужбах, мало розуміються на цій галузі. Вони не знають, як працює теорія та практика ненасильницького спротиву. Вони не ставляться до цього серйозно, і це часто рятує рухи спротиву. Бо коли спецслужби помічають цих людей, то їх вже мільйони і пізно щось робити. У жорстких  авторитарних режимах окремі чиновники, окремі офіцери схильні вдаватися до насилля, переслідувати і вбивати, але, я думаю, для них це більше спроба зробити кар’єру і продемонструвати лояльність.

Ну, не лише вбивати. Я маю на увазі якісь розмови попередні, щось подібне. Тому що я у своїй журналістській кар’єрі переживав таке. Кілька офіцерів зі мною розмовляли і намагалися зрозуміти – хто я, що я, і сказати, що в принципі, якщо ти будеш з нами співпрацювати, ми будемо давати тобі таку інформацію, яку інші не бачать…

Знаєте, людина, яка вилетіла з інституту міжнародних відносин і цим не переймається, з нею дуже складно домовитись. Є серйозні люди, які роблять політичні кар’єри. Знову ж таки, журналісти – це важливі суб’єкти суспільного процесу, які постійно помітні.

Зараз революціонери не менш помітні особи в українському суспільстві.

Я давно не революціонер. Я не був революціонером – я допомагав організовувати. Я навіть не вважаю себе активістом. Насправді, це нормально, коли просто людина, яка претендує на те, що вона розуміє, що відбувається, публічно говорить про це, щось робить, щось організовує. Я вважаю, що коли є диктатура, чи авторитаризм, чи корумпований режим, його треба намагатися прибрати. І з власного та історичного досвіду я знаю, що краще це робити без насилля. Україна має кілька успішних революцій. Ваше покоління зробило Революцію на граніті, і для мене це був чудовий приклад, що це працює.

Так, я був учасником Революції на граніті. Ми впродовж історії України переживали різні Майдани. Це був і "Україна без Кучми" – власне теж Майдан, і Помаранчевий майдан, і Революція Гідності. За часів Януковича теж були Майдани спротиву – мовний, податковий…
Вам нинішній президент, Володимир Зеленський, нічим не нагадує Януковича "щастям" створювати такі Майдани?

Так, ви маєте рацію, є паралелі.

Якщо Володимир Зеленський переступить "червоні лінії", чи буде Дмитро Потєхін згадувати про свій революційний досвід?

Я вже згадав. І я регулярно намагаюся допомагати людям долати такі авторитарні прояви, які є у Зеленського. Він популіст і, на жаль, ефективний популіст. До речі, він нагадує не тільки Януковича, а й персонажів якихось комедій, наприклад Голохвастова. Це дуже влучно підмітила Тетяна Микитенко, авторка проекту "Рагулі". Про таких персонажів, як Зеленський, дуже складно робити новини, бо це як трансляція новин з цирку – і клоуни несмішні, намагаються серйозно виглядати, і над тваринами знущаються, і над глядачами…

Але багатьом глядачам подобається, тому і проголосували так.

Так, але не тим, які вже у клітки потрапили. Тому тут значно ефективніші такі формати, як робить Микитенко. Майкл Щур – дуже адекватний аналітик для політика Зеленського. Зеленський також трохи нагадує молодого Трампа.

Дуже молодого. Бо він майже вдвічі менший за Трампа, і зрозуміло, що у Трампа Майдана очевидно не буде. У нього може бути лише імпічмент і необрання на другий термін. А у Зеленського може бути Майдан?

Єдина частина Конституції, яка працює в Україні – це право на мирні зібрання, тобто тільки "майданна" частина. Може її треба було якось формалізувати

Ви зараз не підказуйте "Слузі народу", що вони мають зробити. Бо, маючи монобільшість, вони можуть будь-що влаштувати.

Так. Дякую, що зупинили. До речі, небезпека адміністрації Зеленського в тому, що вони дуже активно намагаються вирішувати проблеми, і в цих спробах створюють ще більше проблем. Але це єдина за всю історію України адміністрація, яка має можливість будь-що прийняти і моментально провести через парламент. Небезпека в тому, що без третьої – судової – гілки влади це авторитаризм з першого дня президентства Зеленського.

Але Зеленський завжди говорить, що йому довірили 73 відсотки українців, і завжди для нього це аргумент.

Це логіка шоумена. Він, коли збирав зали, бачив, що люди прийшли, платять гроші, сміються, задоволені. А політик інакше працює. Тут, якщо люди прийшли на Банкову, це, навпаки, означає, що вони незадоволені. Може він просто ще не зрозумів різницю між концертом і мітингом. Його це дивує, він не знає, як на це реагувати, він не звик до такої аудиторії. Тому в реакції на цілком слушний громадянський протест вони реагують у стилі Януковича.

А як так може бути? Ця команда фактично на покоління молодша за Януковича, а мізки лишилися такі, як у людей "за 60".

Коротка відповідь – я не знаю. Це можуть пояснити хіба що соціологи, психоаналітики, психологи. А я думаю, що причина обрання Зеленського – це така неорадянська попса. Вони запакували її в політичний формат, а піпл, на жаль, перепрошую, хаває.

7 серпня 2014 року ви рушили до Донецька, де потрапили в полон до "ДНР". Коли ви туди їхали, хіба не розуміли, що придбали квиток у один кінець?

Я купив квиток у обидва кінці.

У вас було два квитки?

Так. Я розумів ризик, я готувався. Я розумів, що може бути затримання, але я підготувався. Та й взагалі, у нас підготовка до концтаборів починається з дитячого садка і зі школи. Тому ми всі підготовлені до концтаборів краще, ніж усвідомлюємо. На жаль.

Тож ви в Донецьку потрапили в полон до "МГБ Донецької народної республіки". Що вони від вас хотіли?

Вони не викладали письмових вимог. Під час допитів були спроби зрозуміти на кого я працюю, на яку розвідку. По-друге, вони хотіли винайняти мене, питали про пропозиції від СБУ. Від СБУ мені пропозицій не було, а от від російських терористів, через "МГБ ДНР", через керівника спецназу "МГБ ДНР" була пропозиція почати на них працювати. Ну і з неформальних вимог і очікувань –вони хотіли більше знати. З одного боку вони індоктриновані, а з іншого – вони дуже мало знають. Тому якісь зовсім банальні речі для них звучали як одкровення, розкриття таємниць.

Вони вас відразу ідентифікували – що ви були одним з творців Помаранчевої революції?

Не одразу, ні. Коли вони мене затримали, наділи мішок на голову, наручники – ні, вони не знали хто я. Думаю, вони з’ясували це за кілька годин після затримання. І тоді вже почалися інші розмови. Тоді вже допити почали вести не місцеві терористи, а керівництво цього "МГБ", це рівень замміністра оборони "ДНР". Також був допит людиною, яку мені представили як офіцера ФСБ, але я думаю, що це був офіцер ГРУ.

І вам пропонували працювати на Лайф-ньюз, так?

Мені запропонували зробити репортаж про те, як укропи бомбардують мирне населення Донецька. На що я відповів, що не знаю, хто це бомбардує і не можу про це говорити. Більш того, всі ж зрозуміють, що це репортаж під дулом автомата і не будуть йому вірити. Таким чином я намагався переконати цього начальника спецназу "ДНР", що в цьому немає сенсу. До речі, вони обіцяли мене після цього відпустити. Я їм кажу: слухайте, я таке зроблю, ви мене відпустите – так мене ж потім наші розстріляють; тож сенсу в цьому жодного, можете мене розстрілювати прямо тут.

Утім, півтора місяці перебування в полоні завершилися для вас щасливо – вас відпустили. Ви зараз можете сказати, що стало причиною того, що вас не зробили частиною "обмінного фонду"? чому вони вас відпустили?

Я не знаю. Але у мене є кілька версій з цього приводу. Мені вдалося повідомити друзям і західним організаціям де я перебуваю. І про мене почали питати, почали мене діставати. І, попри те, що не було обміну, люди, які мене утримували, зрозуміли, що буде персональна відповідальність. Це для них стало проблемою. Я був дуже незручним полоненим. Мені складно було інкримінувати роботу на ЗСУ, участь у військовій операції, тож треба було якось виправдовувати моє ув’язнення. Розмови про обмін, про викуп я не підтримував. Потім я почав голодування. Вони зрозуміли, що немає шансів зробити кар’єру на перевербуванні мене. Потім у підвалі, де утримували мене і ще кількох людей з Донецька, які туди потрапили з суто кримінальних причин, почалися сутички. Я припускаю, що вони зрозуміли, що я можу не вижити, а мертвий я ФСБ чи ГРУ не потрібен. Крім того, я думаю, що "долучився" Голівуд, тому що вони серйозно вважали мене американським агентом, бо хто ще може керувати Помаранчевою революцією і проектом на мільйон доларів? Вони самі вірили у міфи, які створювали, і я припускаю, що вони серйозно вважали мене американським агентом. І я припускаю, що вони уявляли, що якщо агент ЦРУ потрапив у полон, то його будуть визволяти. Тобто, заробити нічого не можливо, а проблеми можуть бути.

Але одразу після вашого звільнення про це на своїй прес-конференції повідомив тодішній президент Петро Порошенко. Яка його роль у цій історії? Ви з ним знайомі?

Ні.

Тобто, це була перша і остання згадка президентом вашого імені?

Не знаю, може і раніше згадував.

Тобто вас із Донецька вивезли іноземні журналісти, які на той час там працювали?

Так. Мене вивіз давній друг. Він не любить, коли згадують його ім’я, тож і я не буду, але я йому безмежно вдячний. Як і всім, хто допомагав мене дістати звідти. Була група друзів, яка координувала звільнення. А вивіз мене журналіст одного з західних видань, який працював у Донецьку.

Він і досі там працює?

Ні. Мені здається, це був його останній візит у Донецьк.

Ігор Луценко характеризує вас як проукраїнську людину з низкою конфліктів серед столичної тусовки. Про які конфлікти йдеться?

Я напевне не знаю, але, безумовно, я регулярно критикую людей, які допомагали легітимізувати Януковича. І це часом перетворюється в персональні конфлікти, але "нічого особистого". Я просто вважаю, що люди, які є активістами, які є політиками, безумовно несуть частку відповідальності за те, що Януковичу так довго вдавалося утримувати владу.

Ви говорите про конкретних людей? Бо у мене таке враження, що вирозумієте, що має на увазі Ігор Луценко.

Суть у тім, що коли стало зрозуміло, що Янукович узурпував владу, то я ж не почав одразу критикувати інших активістів, журналістів, які мали діяти як громадяни. Але я був дуже розчарований тим, що люди, які мали і могли, втратили 2010 року момент, коли саме можна було без насилля зупинити чергову спробу Януковича захопити владу. Я досі впевнений, що така можливість була.

Я знаю, що Зеленський не був вашим вибором. Але водночас ви досить жорстко опонували Порошенку. Виникає логічне запитання: чи мала Україна 2019 року інший шанс? І якщо ні, то чому?

Якщо ми говоримо вже про вибори, шансу не було. Тому що серед кандидатів не було таких, які б змогли змінити правила гри. Опонував Порошенку, тому що він був серед тих, хто допоміг легітимізувати Януковича. І тим, що працював у Кабміні, і тим, що як власник телеканалу не допоміг своїм журналістам виконати їхню функцію і сказати, що не треба цього диктатора називати президентом, не треба його визнавати.

І все ж таки, я переформулюю: чому Зеленський переміг?

Зеленський переміг тому, що було розчарування в політиках, у їхніх спробах створити притомну країну, де було б приємно і зручно жити. І цей попит на НЕполітика задовольнив Зеленський. Це б міг бути і Вакарчук. Він би не набрав такої кількості совкових і неосовкових голосів, але міг би скласти конкуренцію Зеленському. До речі, думаю, що Порошенку не варто було йти на вибори. Це не гарантувало б перемогу Вакарчука, але принаймні була б конкуренція між "новими обличчями".

Між представниками шоу-бізнесу.

Так. І все ж таки Вакарчук має більший стосунок до громадянського суспільства, ніж Зеленський.

Безперечно.
Ви останнім тісно співпрацювали з Уляною Супрун, були її радником.

Так. Мене Уляна запрошувала працювати в міністерство. Для мене це честь була, я подякував. Але кажу їй: слухай, я треную революціонерів, я не міністерська людина, я можу розвалити міністерство. А вона відповідає: так саме тому, я хочу, щоб ти був радником; нам треба це совкове міністерство розвалити. І я, чим міг, допомагав їй це робити, але не як штатний радник.

Ви доволі часто буваєте за кордоном і бачите, як живуть в інших країнах. Чого Україні, з її потенціалом, не вистачає для того, аби бути гарною європейською країною з хорошим рівнем життя, з достатком – країною, яка б давала перспективу наступним поколінням?

Україні всього вистачає. Не вистачає адміністративній системі – зручного державного сервісу, щоб люди могли нормально розвивати свій бізнес, навчатись, працювати. Це сервісна функція держави, яка ще не зроблена. А як у країні в Україні є все необхідне для нормального розвитку.

Останні кілька років ви займаєтеся боротьбою з фейками. Ви один із співзасновників платформи, яка фільтрує неправдиві новини і вказує на фейки користувачам соцмереж. За вашими спостереженнями, в яких країнах світу найбільше продукуються фейки?

Це дуже просте запитання. Звісно, що в Росії. Зараз, до речі, кількість країн, які мають можливість використовувати дезінформацію, значно зросла. їх вже кілька десятків. це не лише Росія, це глобальне явище. але основним гравцем, ще з радянських часів, безумовно, є Росія. КГБ вважало інформацію інструментом війни.

Чи звертаються до вас представники українських або іноземних спецслужб за допомогою в боротьбі з фейками у цій гібридній війні, яка точиться зараз у світі?

Так. Зокрема ми працюємо з компанією, яка підтримується міністерством оборони Естонії. Кілька років тому у мене було враження, що Захід не усвідомлює того, що відбувається. Зараз вони ставляться до цього значно тверезіше. І навіть такі бюрократичні структури як ЄС, Європейська комісія, дуже реалістично оцінюють загрози і формують стратегію протидії дезінформації.

І насамкінець нашої розмови традиційне запитання. Якою є ідеальна Україна у вашому розумінні?

Це країна, в якій можна вільно жити, працювати, робити бізнес. У якій цікаво не тому, що тут революції і сутички, а тому, що тут створюється щось нове і це нове – конкурентоздатне. І для цього в Україні все є. тут може бути чудова країна.

Тобто, Україна нинішня – це ідеальна Україна у вашому розумінні.

Є один дуже простий критерій. Я б хотів, щоб українська ГТС працювала у зворотному напрямі,щоб усі усвідомили, що сусід-агресор залежить від нас значно більше, ніж ми від нього. Тому що для нас ціна транспортування російського газу – це кілька відсотків бюджету, а для Росії – ледь не третина економіки. Ми цілком можемо контролювати не лише путінський режим, а й зміну режимів у Росії. Ми можемо притягнути до відповідальності європейські компанії, які фінансують російський тероризм. Таким чином ми можемо контролювати не лише дії Росії проти нас, а взагалі цю частину світу.

Сподіваюся, що ми дочекаємось цього часу. Дякую вам за розмову.

 

новини партнерів

29 січня, 2020 середа

29 січня, 2020 середа

28 січня, 2020 вівторок

Відео

Введіть слово, щоб почати