Галина Третьякова: “Пенсіонери та жінки найбільше вклалися в економіку України”

Чому уряд вирішив перенести індексацію пенсій, на яку сподівалися так багато пенсіонерів?

Це питання не до мене, а до уряду. Я була прихильником того, щоб у березні провели індексацію. Часто кажуть, що така індексація постійно проводилася. Насправді у 2014-17 роках індексації не проводили. А в жовтні 2017 року була навіть не індексація, а введення нової формули, за якою перерахували пенсію кожному пенсіонеру.

Була ідея зробити це автоматично?

Була ідея перерозподілити гроші від “молодих пенсіонерів»” до людей більш поважного віку 75-80+. 

Коефіцієнт заміщення зарплати пенсією в нас сягав 58% у перші роки незалежності. Наразі він складає 28%. Це відношення рівня пенсії до попередньо заробітної плати. Таким чином, якщо раніше пенсіонери мали десь 60% своєї заробітної плати, якщо в них був стаж 35-40 років, а тепер мають не більше 40%.

Якщо повернутися до питання індексації. Немає грошей в бюджеті?

Так, не були закладені кошти в бюджеті, щоб це зробити. Це було достатньо свідомо зроблено, тому що попередній уряд декларував 40-відсоткове економічне зростання і відкриття до одного мільйона робочих місць упродовж п’яти років. А нічого так просто не відкривається, економіка не зростає просто так. 

Щоб зростала економіка, потрібно було знайти компенсатори в державному бюджеті. Треба було виокремлювати кошти на просування наших товарів за кордоном. Треба було шукати здешевлення кредитів.

Тобто ми не заробили тих коштів, які мали піти на пенсії.

Перед тим, як піти у відставку, міністр економіки Тимофій Милованов казав, що йому потрібно закладати на наступний рік близько 90 мільярдів гривень, щоб розвивати економіку. Економіку розвивати просто так, нічого не вкладаючи, неможливо. А якщо робити якісь протекціоністські речі, наприклад, щоб тут виробляли столи та водночас ніжки для нього, цвяхи, ще щось, всі компоненти кінцевої продукції, то бажано, щоб всі вони вироблялися в Україні. А для цього потрібно протекціоністські захищати вироблення цих цвяхів в Україні. Всі комплектуючі, якщо вони виробляються в Україні, зазвичай протекціоністські державою захищаються.

Такого у нас не було зроблено. Всі протекціоністські дії призводять до того, що нам потрібно шукати компенсатори. А ми отримали економіку ще з радянських часів - перевантажену соціальними зобов'язаннями. Що це означає? В нас, якщо ви згадаєте, було 56-57% навантаження на заробітну плату. Зараз воно 22+19,5%, а було 57%. Тобто соціальних витрат більше, а надходжень менше.

Оподаткування раніше відбувалося так, як у Північній Кореї. Коли все, що людина виробила, забиралося до Держплану та він перерозподіляв кошти разом із Мінфіном. Банки та фінансові інституції були придатком до Міністерства фінансів. Коли ти все забираєш, а потім перерозподіляєш, то все здається безоплатним: житло, медична допомога, вища освіта. Якісь ще допомоги. 

І коли ми почали виходити до ринкових умов, то ми не позбавилися оцих всіх роздавань. Ми на сьогодні маємо у державному бюджеті понад 70% витрат на соціальне забезпечення. І таким чином, може, відсутність нашого економічного ривка саме із-за того, що ми ніколи не виокремлювали у державному бюджеті кошти на розвиток економіки. А це зв'язані речі.

Вже неодноразово уряди намагалися реформувати пенсійну систему. Наприклад, за пана Тігіпка була реформа...

Це не була реформа. Якщо це називати навіть реформою, то це була параметрична реформа всередині солідарного пенсійного рівня. Найбільш вдалою вона була саме за часів пана Тігіпка. Він зробив дві речі, які дуже позитивно відображалися на розмірі нашої пенсії. Якщо б ці дії не були зроблені, ми б сьогодні мали пенсійне забезпечення менше того, яке маємо. Що він зробив? Він збільшив на 10 років, кожен рік по півроку додавав, пенсійний вік для жінок. Якщо б він цього не зробив, у нас була б сьогодні більшість жінок на пенсії, і в цьому випадку потреби Пенсійного фонду були б набагато більшими. Я колись обраховувала, що навіть в перший рік, коли жінкам збільшили на півроку пенсійний вік, це дало більше 2 мільярдів гривень додатково до Пенсійного фонду. І це було тільки перші півроку, ефект щороку зростав.

Але проблему не знято. Її фактично пересунули на майбутнє. 

Я просто кажу про те, що жінки України вклались в економіку. І дуже часто кажу про те, що пенсіонери України теж вкладались в економіку. Тому що ця неіндексація пенсій - це був саме компенсатор, який ми мали витрачати на щось інше, в тому числі на армію. Тому пенсіонери і жінки - це ті, хто може найбільше вкладав в економіку за наші всі роки незалежності.

Що друге важливе зробив Тігіпко?

Він змінив форму Пенсійного фонду України. Раніше Фонд управлявся трьома складовими: роботодавцями, урядом та профспілками. Це те, що сьогодні відбувається у Фонді соціального страхування, який став дефіцитним. Хоча в уряду були всі важелі в руках, щоб зробити його профіцитним. Пенсійний фонд потрібно було робити центральним органом виконавчої влади. Він це зробив. З точки зору управління Фонд став більш керованим. 

Все одно, 140 мільярдів, здається, дотується з бюджету. 

Більше. Вже майже 180. Якщо ми будемо провадити ті речі, які запланували, то це буде мабуть ще і 200 мільярдів у цей рік (розмова відбулася до того, як президент Володимир Зеленський пообіцяв доплатити по 1000 гривень кожному пенсіонеру, який отримує до 5000 гривень). Може бути таке. Я вже згадала, що є прихильницею того, щоб робити в березні індексацію. Але тоді сума дотацій мала бути на рівні до 200 мільярдів. Це було потрібно робити з точки зору саме можливої соціальної напруги, яку ми і отримали. 

Що робити молоді за таких умов?

Накопичувати. 

А що з Пенсійним фондом? Він потрібен нам?

Пенсійний фонд у нас буде залишатися, тому що будуть залишатися ті люди, які не можуть або не в стані будуть накопичити собі на пенсію.

Але ми будемо допомагати тільки бідним людям похилого віку, не всім?

46 стаття нашої Конституції каже про те, що ми забезпечуємо пенсію в розмірі мінімального прожиткового мінімуму у разі, якщо вона є основним джерелом для утримання такого пенсіонера… 

Раніше багатодітні родини не думали, потрібна чи не потрібна їм пенсія. Багатодітні родини завжди спираються на більш молоду генерацію. А Пенсійний фонд - це сьогодні знеособлення. Якщо у великих родинах, наприклад, я мати і в мене є там багато дітей, то така мати спирається на те, що її діти отримають освіту, що їх заробітна плата буде великою для того, щоб вони потім утримували свою матір. 

Що робить Пенсійний фонд? Пенсійний фонд знеособлює, які діти яку мати утримують. Люди поважного віку розуміють, що їхню пенсію забезпечують діти. Але не конкретно ця дитина ваша вас забезпечує, а всі діти забезпечують сьогодні всіх пенсіонерів.

Так працює солідарна система. 

По цій солідарній системі рука влади, рука держави більш помітна. Держава може в будь-який момент змінити формулу обрахунку пенсій… Є навіть рішення Європейського суду з прав людини, коли Греція і Португалія знижували пенсію, в Греції було ще недавно зниження пенсій на 20%. Не просто не індексація, а просто знизили всім пенсії на 20%. І громадяни судилися проти Греції. Не знайшли всередині країни якогось свого права і звернулися до ЄСПЛ. ЄСПЛ сказав, що уряд, який знизив пенсійне забезпечення, краще знає про виживання і життя нації. 

У нас є 95 стаття Конституції, яка каже, що бюджет має бути збалансований. Що це означає? Що платники податків мають сплатити стільки податків, щоб в тому числі утримувати і пенсійну систему? Уряди часто обрізають оці речі. Це не стосується нас, тому що в абсолютному виразі пенсії в нас залишаються надзвичайно малими, але вони відповідають надзвичайно малому розміру нашої економіки.

Що можуть за таких умов дефіциту Пенсійного фонду і за таких умов економічних зробити прості люди, для того щоб забезпечити старість свої батьків, свою? 

Дивіться, ми маємо як парламентарі зробити правила гри, при яких людина могла б сама, або хтось - дитина чи хтось інший, чи благодійник - накопичити на кожного, хто живе в Україні. 

Справа держави - забезпечити такі умови накопичення у фінансовому секторі, щоб там ці гроші зберіглися. Хай не для всіх, але для тих, хто знаходиться у найнижчому доході нашої країни. Це так званий перерозподіл, який призводить до того, що люди, які отримують мало, вважають цей перерозподіл справедливим. Не так, коли багатий бере собі весь прибуток, а бідний нічого немає. 

Перерозподіл економісти дуже часто називають справедливим чи несправедливим. У нас, на жаль, перерозподіл несправедливий. Сплата податків несправедлива: ми маємо цю пласку ставку оподаткування, податку на доходи фізичних осіб. Той, хто отримує мало, сплачує більше у відсотках до свого доходу податків. Якщо б ми зробили так, щоб прожитковий мінімум у нас не оподатковувався – це було б більш справедливо. Такий законопроект вже з'явився в парламенті. Це законопроект мого однопартійця, пана Холодова, де мінімальну заробітну плату він пропонує звільнити від оподаткування взагалі. 

У мене більш радикальна пропозиція: звільнити від оподаткування, якщо ви годувальник, наприклад, і у вас є діти або жінка сидить у декретній відпустці чи відпустці, коли вона займається дітьми, то в цьому випадку, якщо у вас, наприклад, двоє і третя жінка, або навпаки жінка працює, а чоловік займається дітьми, звільнити від оподаткування або повернути податки в розмірі прожиткового мінімуму на кожного, хто живе в такій родині. Бо сенс прожиткового мінімуму - це удавана собівартість утримання людини в родині. Нам потрібно харчуватися, потрібно витрачати на комунальні послуги, жити в теплі, одягатися. 

Мінімальний прожитковий мінімум має бути в кожного, в тому числі і у дітей.

Так, і в тому числі і у дітей. Неоподаткований. Тоді держава, якщо вона поверне оці податки, вона не буде забирати податки, а потім повертати назад з тими самими, наприклад, комунальними послугами або де є годувальник у вигляді допомоги. 

Молодь каже: ми самі в першу чергу відповідаємо за себе. Якщо ми не в стані за себе відповісти, не змогли щось накопичити, от тоді приходь на допомогу, державо, із своїм бюджетом.