До сфери її наукових інтересів належать міграція та економіка праці, освіта і розвиток.
В ефірі програми “Еспресо: капітал” вона говорила про ймовірні наслідки запровадження чотириденного робочого тижня. Ведучий програми — економічний оглядач Андрій Яніцький.
Останнім часом у світових медіа обговорюють чотириденний робочий тиждень. Це якась нова ідея, чи це обговорювалося колись у минулому?
Чотириденний робочий тиждень — це відносно нова ідея. Але більш короткий робочий тиждень — це дуже-дуже стара ідея. Колись 100 років назад люди взагалі працювали по 6-7 днів на тиждень, по 12-16 годин. Були дискусії. Казали, що економіка рухне, якщо перейти на 8-годинний робочий день. Але, тим не менше, ми бачимо, 100 років вона працює, і ми вже сприймаємо це як норму.
Тобто ця хвиля скорочення нова, а сама ідея відносно стара.
А є вже країни, де перейшли на чотириденний робочий тиждень? Чи це поки що як експеримент на окремих підприємства?
Це дуже нечисельні спроби в окремих підприємствах, дуже точково і поки що швидше в якості експериментів. Тобто фірми дивляться, що відбудеться, якщо вони справді скоротять робочий тиждень до чотирьох днів.
Зараз йдеться про те, що Іспанія теж запровадила такий експеримент. Це не перехід повністю в країні, як деякі медіа написали. Але вони теж дивляться, що відбудеться, якщо зробити чотириденний робочий тиждень. Це не в усіх провінціях і дуже обмежено.
У прихильників цієї ідеї дуже багато аргументів. Давайте розберемо кожен з них окремо. Наприклад, один із них: якщо людина буде працювали лише чотири дні на тиждень, то її продуктивність зросте неймовірно. Чи правда це?
Теоретично тут здорове зерно є. Тому що справді людина не може працювати, віддаватися праці рівномірно, скільки б вона не працювала. Якщо ви працюєте 10 годин — ви вже відчуваєте, що ви не такі уважні, що вам не приходять супер-ідеї, або ви не можете так гарно та охайно робити свою роботу.
Тобто справді, продуктивність з часом спадає.
Але, якщо задуматися, за рахунок чого ми очікуємо, що продуктивність зросте, якщо людина працюватиме чотири дні? Наприклад, за рахунок того, що у нас завжди є якісь так звані не продуктивні моменти — балачки, перекури, попити каву, щось таке поробити, що не стосується роботи.
І один з аргументів — що якщо людина чотири дні працює, вона буде старатися виконати ту саму роботу за рахунок зменшення цих непродуктивних періодів.
Але це вимагає зміни культури. Якщо ви просто будете так само, з балачками, перекурами, але тільки чотири дні працювати — просто спаде випуск на 20%, і все. І тоді цим фірмам або треба скорочувати маржу, або банкрутіти, або незрозуміло за рахунок чого збільшувати загальні витрати.
Бо ж ідея в тому, що зарплати залишаються такі самі. Але тут не так ясно, що відбудеться.
Пані Ганно, я майже впевнений, що всі будуть любити роботодавців. Тобто лояльність найманого працівника, який отримає чотириденний робочий тиждень, одразу підвищиться.
В цьому є свої аргументи. Але це працює, на мій погляд, тільки тоді, коли у вас такі роботодавці, які пропонують працювати по чотири дні, а деякі — по п’ять днів. А якщо всі перейшли на чотири дні — то за рахунок чого має зростати лояльність?
Ну, і мабуть, тільки перший час. Бо кажуть, що навіть підвищення зарплати не спрацьовує на постійній основі. Тобто підвищують, людина трохи радіє, а потім знову думає: “Щось замало мені платять”. Так само і з робочими годинами.
Так, ви абсолютно правильно це зазначили.
Але, може, люди щасливіші будуть, знаєте, цей life-work balance, поєднання роботи і хатнього домашнього якогось життя стане більш здоровим?
Так, це правда. Очікують, що люди будуть мати більше часу на свої справи, на хобі, і це буде робити їх більш продуктивними. Тобто якщо вони достатньо відпочивають — вони зможуть віддаватися своїй роботі.
А зараз, якщо ми подивимося, людина має десь якихось особливих обов’язкових домашніх справ буквально дві, максимум 4 вільних години на день. Якщо ви живете не так далеко від роботи, якщо у вас немає якихось таких справ, наприклад, — немає догляду за хворими в родині, або вам не потрібно дуже-дуже багато сидіти з дітьми і робити уроки. Тобто 2-4 години — це максимум.
Якщо ви з 9:00 до 18:00 працюєте, а ми знаємо, що зараз дуже мало хто може собі таке дозволити, — то, дійсно, цей баланс між роботою і життям, — очікується, що такий режим дозволити вирівняти.
Я думаю, що це, можливо, підійде не для всіх професій. Наприклад, так звані креативні професії, де люди щось вигадують, — дизайнери або якісь копірайтери (модне слово), які створюють рекламу. Я знаю, в рекламних агенціях практикують не чотириденні робочі тижні, але, наприклад, ненормовану відпустку. Наприклад, людина хоче піти у відпустку — вона просто попереджає роботодавця заздалегідь, — і зникає: на місяць може кудись поїхати, відпочити. Тобто таке вже є, але в окремих сферах.
Так, це правда. І одне із критики — подивіться, це у дуже специфічних компаніях. Як ви сказали, або в ІТ практикують такий короткий робочий тиждень.
А якщо ми говоримо про державні установи або про вчителів. Чи можемо ми справді говорити про чотириденний робочий тиждень? Це ж зростає навантаження на дітей. Тобто тут багато нюансів.
Є професії, де взагалі досить складно — де фізична праця, яка вимагає безперервного потоку. Там теж виникають запитання. Тому що тоді фірмі треба мати додаткових працівників на цей п’ятий день. Або перерозподілити ці дні між ними. І тут неясно, чи зможе фірма перекрити ці додаткові зарплати на тих додаткових людей за рахунок збільшення продуктивності працівників, які стали працювати по чотири дні.
Тобто справді виникає багато запитань. І по тих сферах, де це можна застосувати, і по тих професіях, на які це можна поширити. І наскільки це може створити нові джерела нерівності. Тобто мало того, що вони — як у нас зараз про ІТ-шників кажуть, — мало того, що вони багато грошей заробляють, та ще й по чотири дні працюють.
Я чув наче раціональний аргумент — що якщо буде нормою чотириденний робочий тиждень, то це буде великий позитивний вплив на екологію. Тобто люди не будуть їздити в офіси один день на тиждень, будуть вдома відпочивати, — а, можливо, на природу поїдуть, але не в офіси. Цих ранкових заторів не буде.
А друге — що, можливо, офіси будуть менше споживати електроенергії. І це теж позитивно вплине на довкілля.
Я швидше погоджуюся з таким агрументом. Тому що, справді, якщо ми зараз подивимося на вихідні — то ми бачимо, що електрики споживається менше.
Але до якої міри це стосується регіонів жаркими веснами і літами? Чи не відбудеться зростання споживання електрики за рахунок використання кондиціонерів в будинках? І зараз ми знаємо, що літа можуть ставати дійсно спекотними. Тут таке питання. Треба спостерігати, дивитися за досвідом інших країн, не поспішати. Але швидше, що так, що, справді, для екології може мати позитивний ефект. І в тому числі залежить від трафіку. Зараз в години пік у нас на дорогах багато заторів. І якщо один таких день випадає за рахунок того, що люди не їздять на роботу, або якщо ці потоки зменшуються за рахунок того, що хтось не їде у вівторок, а хтось — у четвер, — то тут, мені здається, цей аргумент має місце.
Пані Ганно, ми запитали у людей на вулицях Києва, чи готові вони до чотириденного робочого тижня, чи як вони ставляться до цієї ідеї. І у нас люди не дуже прагнуть відпочивати: хочуть працювати щодня. Можливо, вони пов’язують це з тим, що якщо чотири дні працювати — то низька зарплата буде, я не знаю аргументації. Але в цілому працьовиті такі українці. як ви “розшифруєте” ці відповіді?
Мені здається, що в першу чергу, справді, люди побоюються, що доходи спадуть. Але навіть у тих, у кого доходи не спадуть, якщо буде скорочення із збереженням зарплати, — ми знаємо, що люди підпрацьовують, тому що доходи в Україні все-таки не дуже великі, і велика частка населення не отримає високих доходів. Навіть якщо ми дивимося на середні, які можуть бути вище, — але багато людей не отримують середні зарплати. Тому вони підпрацьовують і так, і зараз. А якщо у них ще один додатковий день буде — то це якраз один із аргументів: невідомо, чи люди, навпаки, не почнуть на двох роботах працювати, — за себе і за когось іншого, хто зараз не працює. А це дуже погано для здоров’я в цілому.
Пані Ганно, що якщо з’явиться додатковий вихідний день, то, можливо, доходи не впадуть, а ось витрати зростуть 100%. Бо у цей вихідний день людина піде кудись, не знаю, — з дитиною в зоопарк, купить їй морозива, — або, після локдауну, в кіно, або на шопінг. І витратить ще більше грошей, які б не витратив.
Бо зараз багато хто так виснажливо працює, що кажуть: гроші заробляють — витрачати нема коли. А якщо буде додатковий вихідний — то зростуть витрати.
Ви знаєте, я, як економіст, буду тільки щаслива за тих людей, які мають можливість нарешті витратити зароблені гроші. Але все-таки знаєте, я переживаю також і за тих,...
У кого їх нема.
У якого інші проблеми, так. Дитину можна розважити і без значних фінансових витрат. З нею можна погуляти в парку чи побути десь на природі. І зробити пікнік — той самий обід, що б ви вдома з’їли, але на природі, — діти це дуже люблять.
Але все ж таки, знаєте, добре, коли є гроші і є можливість їх витратити. Нехай у всіх так буде.
Якщо все ж таки підбивати підсумки нашої розмови. Чи варто Україні переводити — можливо, у якості експерименту, — якісь області або якісь сфери на чотириденний робочий тиждень?
Я досить скептично дивлюся на те, наскільки держава є ефективною в цілому, в регулюванні бізнесу. Мені здається, в неї багато клопоту є і без цього запитання. Я думаю, що треба спочатку подивитися на бізнес. І подивитися, чи бізнес буде пробувати, — хоча б поодинокі випадки це робити. Вони самі розберуться, чи є зростання продуктивності, чи нема; кому вигідно; кому не вигідно. У нас люди підприємливі, і якщо це буде вигідно бізнесу — вони підхоплять цю ідею. Я б тут сильно не поспішала.
Тобто краще лібералізація Кодексу законів про працю, Трудового кодексу. Для того, щоб кожен бізнесмен міг сам вирішувати, як йому працювати.
Я більш схильна до такого рішення, так.